Я думаю, Бен знал или догадывался, что Лок прибыл на остров в качестве его сменщика, и всеми силами старался этого не допустить. Цель этой провокации - выбить Лока из равновесия, зародить в нём сомнения, убить веру. Поскольку Лок был далеко не единственным, кто нажимал на кнопку, Бен мог рассчитывать, что без присмотра кнопка и без Лока не останется, зато соперник будет полностью деморализован и ни о какой смене власти и новом лидере и речи не будет.
Я не говорю, что это оправдание, но он не мясник, и для своего удовольствия никого не убивает.
Считаете, убийства не доставляют Бену удовольствия? Лично мне так не кажется. По меньшей мере, нельзя сказать, что ему это неприятно. А насчет того, что он не мясник, то, конечно, это так, поскольку Бен очень умный человек (этого нельзя отрицать, как бы к нему ни относиться). А умный человек пальцем не шевельнет просто так, не говоря уж об убийствах.
Quote (addy_a)
А зачем ему было нужно, чтоб ее не нажал именно Локк? Мог бы сам не нажать, если знал и хотел этого.
addy_a, похоже вы не прочитали мой комментарий в теме Локк/Терри, где я писала о том, что, скорее всего, этот случай был первой попыткой убить Джона. Очень, кстати, хитрой, изощренной попыткой. По сути, Бен толкал его к самоубийству. Только вмешательство Десмонда (которого Бен не мог предвидеть) с его волшебным ключом помогло несчастью не произойти. Потому сам Бен в свое время на кнопку нажал, поскольку собственная гибель в его планы не входила.
Quote (addy_a)
Его поведение пока совершенно противоречиво и мало что проясняет.
А нельзя ли о противоречиях поподробнее? Бен очень последовательно придерживается однажды избранной линии поведения.
Quote (Arlen)
но всё равно их почему-то всех отправляли рожать на БЗ.
В большинстве случаев, даже при современной экологии и общей слабости здоровья населения, вынашивание ребенка и роды - совершенно естественный, отлаженный самой природой процесс. Поэтому на Остров не завозили никакой современной аппаратуры для родов, поскольку проще отвезти на материк и там в свое время все произойдет почти само собой. Конечно, бывают сложности, но, уверена, это не то, с чем в условиях тех же Штатов можно было не справиться.
Quote (Arlen)
но Бен ни на секунду не задумался, обрекая на смерть сразу трёх верных ему людей.
Лично мне Бен не нравился ни минуты, а уж когда я взглянула на взрыв подлодки с его весьма вероятной позиции, то просто ужаснулась. Скажите, неужели кому-то понравилась уже хотя бы та ложь про Генри Гейла, хотя, согласна, в сравнении со всеми остальными деяниями этот поступок выглядит невинной детской игрой. Те трое, Михаил и две дамы, были далеко не первыми верными Бену людьми, которых он послал на смерть. Вспомните сцену начала третьего сезона, когда Бен властно подзывает к себе Итана и Гудвина, велит им идти к выжившим пассажирам самолета, и те без пререканий не идут, а буквально бегут исполнять указания. Бегут в объятия смерти.
Quote (Arlen)
Бен знал или догадывался, что Лок прибыл на остров в качестве его сменщика, и всеми силами старался этого не допустить.
Насколько я поняла из серии 3х19, слухи о том, что среди пассажиров упавшего самолета есть один необыкновенный, замечательный человек, которым неплохо бы заменить завравшегося Бена, поползли почти сразу после падения самолета. Кроме того, не исключено, что Бена на пляж за Локком действительно послал Джейкоб, и Бен с Джейкобом не смогли только предвидеть коварства Руссо, выстрелившей в Бена и сделавшей его пленником Саида. И если за Локком Бена послал Джейкоб, то для Бен легко мог сделать логичный вывод, что Локк - новый избранник не только его людей, но и некоего высшего существа Острова. Подобные выводы вряд ли кому-нибудь понравились бы, а уж Бену и подавно.
Quote (Arlen)
Бен мог рассчитывать, что без присмотра кнопка и без Лока не останется, зато соперник будет полностью деморализован и ни о какой смене власти и новом лидере и речи не будет.
Бен, находясь в плену, очень хорошо понял, каким образом обстоит дело с властью у людей с пляжа. Двоевластие, при этом ясно, что если Джон решит, что нажимать на кнопку не надо, он найдет способ этого не сделать. Как позже и произошло. Поэтому речь идет не о деморализации соперника (хотя это, безусловно, тоже имеет место), а о дескредитации Локка в глазах Других. Уверена, после взрыва "Лебедя" Бен наверняка говорил своим: "Вот видите, ему такое простое задание доверили, а он не справился даже с нажиманием на эту глупую, но важную кнопку". И, скорее всего, по той же причине он позволил Локку взорвать подлодку - чтобы еще раз опустить соперника на уровень ниже плинтуса в глазах тех, кто уже видел в нем нового лидера, способного решить любые, даже самые сложные проблемы. Такая вот жесточайшая борьба за власть в условиях маленького бананового государства.
Quote (Arlen)
Меня всегда удивляли мужья этих несчастных женщин.
Меня тоже очень удивляли. Вроде на этом Острове нет того цинизма в отношении к женщинам и детям, как в большинстве стран мира, когда мужчине все равно, что будет с его женой и ребенком. Казалось, женщины любимы, дети желанны, но отчего же тогда столько людей позволили эксперименты на живом и самом дорогом в жизни. И если Бен столь сильно не хотел куда-нибудь везти женщин для успешного рождения малышей, если были на это какие-то неведомые серьёзные причины, так и не надо. Он привез на Остров Джульет, но сделал этим лишь третью часть дела. Далее надо было завезти на Остров: 1. Обезьян для Джульет и любых ее экспериментов. Согласна, обезьянок тоже жалко, но не так, как женщин и деток. 2. Противозачаточные средства для всех остальных и побольше, чтобы хватило до того момента, как эксперименты на обезьянах увенчаются успехом. Вот это было бы гуманным и дальновидным поступком настоящего лидера, у которого на самом деле могут быть и есть более высокие цели, чем борьба за то, чтобы как можно дольше остаться у власти.
Те трое, Михаил и две дамы, были далеко не первыми верными Бену людьми, которых он послал на смерть. Вспомните сцену начала третьего сезона, когда Бен властно подзывает к себе Итана и Гудвина, велит им идти к выжившим пассажирам самолета, и те без пререканий не идут, а буквально бегут исполнять указания.
Я всё-таки не стала бы сравнивать эти два случая. В смерти Итана больше всех виноват сам Итан. Он, видимо, так и не оправился после смерти жены и ребёнка, и при виде беременной Клер полностью потерял чувство реальности, забыл и про списки, и про Бена, и про осторожность. А избавиться от Гудвина Бена толкала банальная ревность, аналоги такой истории можно ещё в Библии найти - царь Давид, чтоб взять в жёны Вирсавию, жену своего военачальника Урии, послал того на верную смерть при осаде города Раввы. На разведку следовало кого-то послать, это было действительно необходимо. Другое дело, что Гудвин для этого совершенно не годился, и Бен знал об этом, но использовал подходящий случай. А на "Зеркале", мне кажется, Бен хотел избавиться в первую очередь от Михаила. Михаил стал задавать много лишних вопросов, открыто демонстрировать недовольство Беном. Бен знал, что Бакунин и раньше не питал к нему пиетета и не считал "великим человеком", знал и то, что после такого задания Михаил не сможет и не захочет жить. Поэтому приговорил девушек, которые сами по себе ему ничем не мешали и не угрожали. Даже если и надо было сохранить тайну о глушилке, Бонни с её фанатизмом и Грета с её молчаливостью это бы сделали. Но Бен спокойно перешагнул через их жизни, потому что так ему было удобнее.
Quote (Irmi)
ясно, что если Джон решит, что нажимать на кнопку не надо, он найдет способ этого не сделать. Как позже и произошло.
В этом случае Бен очень сильно рисковал - он не мог знать, что Дезмонд с его чудо-ключом вернётся в бункер как раз к нужному моменту, а ненажатие кнопки вовремя грозило уничтожить не только бункер, но и весь остров 9как минимум). не думаю, что планы Бена заходили так далеко. И обратите внимание, как только Джон утратил веру, на смену ему пришёл Эко. Кто его направил - остров?Джейкоб? каким-то образом сам Бен? Но очевидно, что кто-то позаботился о том, чтоб кнопка без присмотра не осталась.
Quote (Irmi)
надо было завезти на Остров: 1. Обезьян для Джульет и любых ее экспериментов
Боюсь, обезьяны не помогли бы - у животных на острове проблем с размножением не было. Кабаны ходили с поросятами, у Михаила на ферме был маленький телёнок... Человекообразных обезьян мы не видели, но думаю, они тоже проблем бы не знали. Единственным выходом было вывозить женщин на материк, чего Бен и не подумал сделать.
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще.
На разведку следовало кого-то послать, это было действительно необходимо. Другое дело, что Гудвин для этого совершенно не годился, и Бен знал об этом, но использовал подходящий случай.
В целом по Итану и Гудвину абсолютно с вами согласна. Другое дело, что вероятность их гибели была равна приблизительно 90%, поскольку, какими бы суперменами они ни были, людей с самолета просто примитивно было больше. К тому же, как выяснилось, и с тем и с другим оказалось под силу справиться не самым сильным и подготовленным людям. Бен вполне мог все это предвидеть. По Гудвину все предельно ясно, и история царя Давида явно бралась сценаристами за основу. Возможно, Итан тоже досадил Бену не меньше, чем Гудвин. Возможно, он переодически ходил и ныл: "Бен, почему мы не использовали подлодку для спасения моей жены и моего ребенка? Нельзя? Но, Бен, ведь они были мои единственные, неужели нельзя было сделать исключения? Бе-е-ен!!!" Велика вероятность, что надоел он Бену еще больше, чем Гудвин.
Quote (Arlen)
В этом случае Бен очень сильно рисковал
Это факт! Но фактом является также и то, что, несмотря ни на что, он рискнул! Мы с вами много уже сказали здесь о его безразличии к чужим жизням. Но мне вот что вспомнилось и, кажется, этот эпизод является доказательством того, что Бен - на самом деле очень рисковый человек, любит пощекотать нервы самому себе. Возможно, даже и свою жизнь ценит не так высоко, как многим из нас представляется. Вся история с операцией на позвоночнике. Как вам? Неужели кто-нибудь, кто не является Беном, отважился бы ТАК рисковать? Опухоль была такая, что, по словам Джека, операцию лучше было сделать вчера. Но и без Джека, уверена, Бен прекрасно знал о своем, мягко говоря, неважном состоянии. И что же он делает? Разгуливает по джунглям, рискуя попасть в ловушку Руссо или столкнуться с Саидом или еще с кем-нибудь, кто очень нервен, взвинчен и способен на неадекватные поступки. Потом совершенно бесстрастно сидит в оружейной, хотя за буквально за стеной находится единственный человек, способный ему помочь - Джек. Честно говоря, в той истории я вообще не поняла, зачем понадобилась эта бессмысленная жестокость с убийством двух женщин, когда Лайнус, на мой взгляд, в первый же день плена мог бы предложить обмен Майкла и Уолта на свое освобождение и профессиональную помощь Джека. Не думаю, что Джек отказался бы от такого обмена. Но нет, Майкл совершает двойное убийство, Лайнус сбегает. Но и потом, когда удалось захватить в плен Джека, Сойера и Кейт, Бен продолжал морочить голову Джеку. Помните, как Джек впервые увидел его ужасные рентгеновские снимки? Якобы случайно. То есть, конечно, Джул и Бен наверняка хотели, чтобы он их увидел, но обставили все так, что Джек вполне мог решить, что в его помощи совершенно не нуждаются. Просто нет слов. И позже, вся операция - риск на грани невероятной фантастики. Бен запросто мог умереть на столе, и это было бы следствием того, что запутался в своих же хитростях и построении планов.
Quote (Arlen)
И обратите внимание, как только Джон утратил веру, на смену ему пришёл Эко.
Вероятнее всего, мистера Эко направлял Джейкоб и как раз вследствие того, что Бен подкинул Джону дурную идею. В любом случае, Бен оказался значительно более ловким, чем его шеф. Он избрал наиболее верный способ устроить так, чтобы кнопку не нажали. Ведь все-таки руководил всем этим нажиманием Локк, всем остальным кнопка была до фонаря. Скажут нажимать, будем нажимать, скажут не надо, не будем. И если бы Эко не приснился бы тот сон, он был бы в числе этих безразличных. Но и позже он оказался просто человеком, который может многое, но далеко не всё.
Сообщение отредактировал Irmi - Вторник, 17.03.2009, 20:47
А вот если человек убивает (неважно, сам или чужими руками) просто потому, что другие люди ему чем-то мешают - это действительно страшно
А мне наоборот кажется страшным первое... Бен не считается с человеческими жизнями, возможно потому, что считает, что его цель (которую мы не знаем) оправдывает любые средства.
Quote (Arlen)
Меня всегда удивляли мужья этих несчастных женщин.
Как я понимаю, и женщин, решивших забеременнеть и их мужей сразу предупреждали, что с острова их не отпустят. И не думаю, что Бен им врал, просто не было такой необходимости. Как мы видим, в их маленьком сообществе нет проблем с подчинением лидеру. Так что и женщины и мужчины знали, на что идут. И поэтому Бена никто ни в чем не обвинял. Если проблема действительно существовала, надо же было ее как-то решать? Как вы, Arlen, правильно заметили, у животных проблем с размножением не было, значит заменить подопытных людей было некем. Но опять же, повторюсь, Бен никого насильно не заставлял беременнеть.
Quote (Irmi)
Считаете, убийства не доставляют Бену удовольствия?
По-моему нет. Ему доставляет удовольствие исполнение его планов. А это не одно и то же.
Quote (Irmi)
о противоречиях поподробнее
Самое последнее и шокирующее (лично меня...) противоречие - вытаскивание Джона из петли и последующее его убийство. С кнопкой тоже не все ясно. Я помню ваш комментарий про первую попытку убийства Локка. По-моему слишком сложно... Бен мог убить его, когда он лежал на полу, зажатый дверью. Было бы гораздо проще и эффективнее. Так что в тот момент у Бена была явно другая цель.
Quote (Irmi)
"Вот видите, ему такое простое задание доверили, а он не справился даже с нажиманием на эту глупую, но важную кнопку".
В это тоже как-то слабо верится... По-моему Другие этой кнопкой вообще не интересовались.
Quote (Arlen)
В смерти Итана больше всех виноват сам Итан
Согласна. Кого-то нужно было отправить на разведку. И Итан и Гудвин должны были вести себя умнее. Да, Бен послал их на опасное задание, но нельзя сказать, что на смерть.
Quote (Irmi)
и свою жизнь ценит не так высоко, как многим из нас представляется. Вся
Тут, насколько я знаю, есть несколько предположений. Одно из них связано со всеми этими временными перемещениями. Вроде того, что Бен знает, что в 2007 он жив, поэтому может позволить себе некоторые вольности со своим здоровьем. Как он позволяет себя избивать, например... В стратегических целях. Не знаю, так это или нет... Есть же еще мнение, что Бен вообще все знает о предстоящих событиях (это все в теориях и размышлениях, там множество подобных предположений) Похоже, что путешествия во времени сюда все-таки приплетут, хотя мне бы этого не хотелось. Мне интереснее Бен-стратег, пусть даже иногда и запутывающийся в собственных планах. Насчет попадания Бена в лагерь выживших тоже не все ясно. Слова Бена о том, что он шел за Локком, по-моему очередная деза. Понадобись им с Джейкобом Локк в тот момент - вытащили бы без проблем. Бен просто понял, как управлять Джоном (по крайней мере какое-то время) Волшебные слова "ты особенный" действуют на него, как заклинание (до сих пор, впрочем...) Я предполагала, что у Бена была цель стравить Джона и Джека. Сложно сказать, зачем ему в тот момент это было надо. Может, ослабить выживших, может, "отделить" Локка таким образом от остальных. Все снова упирается в то, что мы не знаем, чего добивается Бен...У сценаристов есть план.
Сообщение отредактировал addy_a - Среда, 18.03.2009, 00:04
Боюсь, обезьяны не помогли бы - у животных на острове проблем с размножением не было.
К сожалению, этого мы не знаем и, вероятнее всего никогда не узнаем. Да, эксперимент на животных в условиях Острова был проведен самой природой. Но обезьяна - все-таки более развитое в эволюционном плане животное, нежели свинки и коровки. И к человеку значительно ближе. А насколько они могли помочь - достоверно неизвестно, лично я продолжаю держаться мнения, что помогли бы.
Quote (addy_a)
противоречие - вытаскивание Джона из петли и последующее его убийство.
Это не противоречие, поскольку очевидно, что Бен с полным на то основанием полагал Джона знающим что-то безумно важное. Что это было - кольцо Джина или инфа о Хоукинг - пока не ясно. Возможно, одинаково важным было и то, и другое. И, конечно, реакция Бена просто не могла быть иной: "этот дурак знает что-то важное, но решил повеситься вместо того, чтобы сказать мне". Проще было убить Джона, когда его придавило дверью? Но Бен не любит марать собственных рук. Насколько возможно, он вообще старается лично никого не убивать. Можете считать, что отчасти я беру свои слова назад насчет того, что Бен не испытывает неприязни к убийствам. Бен предпочитает, чтобы грязную работу делал кто-нибудь другой (тот же Саид), а сам хватается за пистолет, провод, что-нибудь другое только в тех случаях, когда некуда деваться. И тут он абсолютно прав: манипуляция сознанием способна принести значительно более шикарные плоды, нежели тупые убийство своими руками всех и вся.
Quote (addy_a)
По-моему Другие этой кнопкой вообще не интересовались.
Но безумно интересовались Джоном. Могли знать о нем всё-всё, совсем как мы с вами о своих кумирах. И то, что Джон не нажал на кнопку, рванул станцию "Пламя" и уж тем более подлодку, скорее всего, сильно понизило его рейтинг.
Quote (addy_a)
Понадобись им с Джейкобом Локк в тот момент - вытащили бы без проблем.
Джейкоб пытался это сделать, когда Джона схватил Дымок, а Джек так блестяще и бесподобно его отбил. По крайней мере, пока у меня нет других предположений, зачем бы Дымку понадобился Локк. Раз Дымок не справился с заданием, самое время отправить за Локком Бена, и если бы Бену удалось поговорить с Джоном один на один (и не в условиях плена, конечно), скорее всего, Джон пошел бы с ним на край света.
Quote (addy_a)
Тут, насколько я знаю, есть несколько предположений. Одно из них связано со всеми этими временными перемещениями.
Вот что на самом деле сложно. Американцы наверняка все объяснят значительно проще. До сих пор они совершенно не увлекались сложными объяснениями. А то, что Бен - просто очень рисковый человек, самое, на мой взгляд, простое объяснение. Иначе зачем вся эта сложная история с операцией, в которой не понятно, кто перемудрил - сами сценаристы или Лайнус. Скорее все-таки Лайнус, а сценаристам эта ситуация понадобилась для того, чтобы показать его готовность к риску даже своей жизнью. Для такого человека жизнь других уже не то что расходный материал, а, скорее, лишний мусор.
Quote (addy_a)
Все снова упирается в то, что мы не знаем, чего добивается Бен...
Видите ли, addy_a, в мировой истории уже пройдено все то, что в Лосте показывают, очень последовательно развивая образ Бена. Я не берусь утверждать, что американские сценаристы так уж хорошо знают историю СССР и гитлеровской Германии, но некоторые совпадения просто ужасают и поражают. Масштабы, конечно, совершенно несопоставимы. У Гитлера и Сталина было по огромной державе, особенно у Сталина была такая держава, что взглядом не охватить, умом не понять. У Бена, казалось бы, какой-то мелкий островок в Тихом океане. И, казалось бы, это всего лишь один из американских сериалов, ничего серьезного. Но раз они явно затрагивают подобную проблему - женщины умирают, а правитель страны позволяет это - ситуация перестает быть безобидной. Мотивы Гитлера и Сталина, проводивших невероятные по масштабам жесточайшие эксперименты над своим народом, историкам не ясны до конца до сих пор. Вменяемым, конечно, историкам, не являющимися безумными поклонниками того или другого великого вождя. Версии, зачем всё ЭТО было нужно, самые разные, начиная от того, что у Сталина была параноидальная шизофрения, а Гитлеру в детстве сильно насолил отчим-еврей до более-менее серьезных исследований и оправданий - мол, хотели светлое будущее для всех построить, но сами видите что вышло. Мое личное мнение, подобные эксперименты с собственным народом нельзя оправдать никакими высокими целями. Ничего хорошего никому еще не удавалось построить на таком скользком материале, как кровь и уж тем более кровь невинных нерожденных младенцев. Думаю, уж это сценаристы Лоста понимают отлично, поэтому и не было еще ни одной попытки оправдать Бена, найти для него высокие цели и мотивы.
И сам этот ваш аргумент так до боли напоминает аргументы сторонников Гитлера/Сталина. Мол, люди, которые их выбрали и молились на них тоже знали, на что идут. Мое же мнение - нет, большинство не располагало всей полнотой информации. И голову им дурили эти прославленные манипуляторы сознанием тоже будь здоров, не бегай к врачу с головной болью, все равно не поможет. Между прочим, сама манипуляция сознанием как наука родом из фашистской Германии и первым полигоном для испытания многих и многих идей уже современной манипуляции сознанием тоже стала Германия. Поэтому не могу считать оправданием для Бена тот факт, что представители его народа - тоже все-таки давно уже не дети, своих детей пытаются завести.
а ненажатие кнопки вовремя грозило уничтожить не только бункер, но и весь остров (как минимум)
Ненажатие кнопки ничем Острову и всему остальному миру не угрожало. Эту уверенность в меня вселяет ключ Десмонда. Те, кто проектировал все станции Дхармы были очень неглупые люди и ключ - это что-то вроде аварийного выхода, который предусмотрен во всех общественных зданиях на случай пожара, наводнения и прочего. Ключ нужен на случай аварии, это очевидно. Никто из проектировщиков не мог предположить реальной судьбы станции "Лебедь". Но предположить возможность аварийной ситуации и предложить людям выход из этой ситуации - их святая обязанность. Больше того, если бы они не создали ключ и замочную скважину для него - они просто были бы преступниками, ничем не отличающимися от Лайнуса. И если бы Локк не нажал на кнопку в отсутствие Десмонда, то случился бы взрыв Лебедя с человеческими жертвами. Рожки да ножки остались бы не только от станции, но и от самого Локка и не факт, что Острову удалось собрать его из того, чем он стал бы (нет, даже думать страшно). Так что это невероятное (и, похоже, очень не случайное) везение, что Десмонд, такой замечательный и понимающий, оказался рядом и воспользовался аварийным выходом из безвыходной ситуации.
И то, что Джон не нажал на кнопку, рванул станцию "Пламя" и уж тем более подлодку, скорее всего, сильно понизило его рейтинг.
А мне так не показалось. Джон присоединился к другим уже после всех этих событий, и непохоже было, что это кого-то беспокоило. Все смотрели на Джона влюбленными глазами. Его"рейтинг" понизила разве что неспособность убийства отца, но и тут, похоже, больше всех переживал Бен, а опять же не его люди.
Quote (Irmi)
если бы Бену удалось поговорить с Джоном один на один (и не в условиях плена, конечно), скорее всего, Джон пошел бы с ним на край света.
Бен и находясь в плену мог поговорить с Джоном, если бы хотел. Локк готов был слушать, готов был верить, ждал этого. Он чувствовал, что Бен не так прост, как хочет казаться. Так что не соглашусь с вами, Бен имел достаточно возможностей все объяснить Джону, если бы хотел. А Дымок мог бы сцапать Джона в другой раз, когда никого не было бы поблизости. Опять же, если бы хотели - получили бы Джона легко.
Quote (Irmi)
Бен с полным на то основанием полагал Джона знающим что-то безумно важное
Ну да, это примерно так и выглядело. Но уж слишком все "на грани". Бен мог бы поговорить с Джоном раньше, обвешать его лапшой с ног до головы и все узнать. Джон бы повелся, как всегда... Зачем было доводить Джона до такого опасного края? Бен что, под дверью караулил, выжидая нужный момент? А зайди он на минуту позже, Локк бы уже в петле болтался... Бен, конечно, убил Джона, но подумайте: перед этим он вернул ему веру, заставил вновь почувствовать собственную значимость, и, учитывая последующие события, это еще может быть очень важно. Я не придерживаюсь мнения, как некоторые товарищи на форуме, что Бен подвиг совершил этим убийством, но не все там так просто.
Quote (Irmi)
Но Бен не любит марать собственных рук
Бену совершенно параллельно, чьими руками совершается убийство, если оно необходимо. Если бы он хотел убить Джона - он бы сделал это в тот момент. А привлечение людей со стороны (Саид, например) это не потому, что Бен запачкаться не хочет, а просто для повышения производительности труда)
Quote (Irmi)
подобные эксперименты с собственным народом нельзя оправдать никакими высокими целями
Да не надо никого оправдывать. Они (упомянутые вами выше Гитлер и Сталин) себе оправданий не искали. Я уже говорила, что совсем не хочу, чтобы Бен вдруг превратился в положительного персонажа, героически спасающего всех и вся от... чего-то. И что все его поступки оправданы какими-то высокими общечеловеческими целями. Хотя, зная что мы имеем дело с американским фильмом, без спасения мира, как всегда, не обойдется... Но у Бена есть цель. И я хотела бы ее знать. И мне интереснее было бы, если бы этой целью оказалось что-то личное, в каком-то смысле даже эгоистическое, но важное лично для Бена. Потому что именно таким я его вижу: целеустремленным и безжалостным, человеком, способным пройти через все, порвать мир в клочья, чтобы переписать историю острова... или спасти Алекс... или еще что-нибудь - что угодно, но имеющее непосредственное отношение именно к нему.
Quote (Irmi)
Мое же мнение - нет, большинство не располагало всей полнотой информации
Всей полнотой может и располагали. Я вижу это примерно так: Бен сразу и честно предупреждает: беременность на острове смертельно опасна для вашей жизни. Если вы решаетесь на это, мы сделаем все, чтобы помочь, но только на острове, на бз никто не уедет. Вы согласны? Распишитесь, что претензий не имеете)У сценаристов есть план.
и непохоже было, что это кого-то беспокоило. Все смотрели на Джона влюбленными глазами.
Спора нет, Бен не достиг желаемого результата Рейтинг Джона в любом случае не мог оказаться ниже нулевого рейтинга самого Бена.
Quote (addy_a)
Бен имел достаточно возможностей все объяснить Джону, если бы хотел.
Согласна. Но он предпочел рискнуть собственной шкурой, причем дважды. Прежде всего, как я уже отмечала, ему в принципе нельзя было разгуливать по джунглям с риском нарваться на Руссо и Саида. Он был серьезно болен. Еще большим риск с его стороны стал, когда он подбросил Джону идею не нажимать на кнопку. Зачем он так рисковал - серьезный вопрос, но правда в том, что рисковал. Кроме того, если бы взрыв Лебедя в отсутствие Десмонда действительно привел бы к тому, что Джона разорвало бы на куски, риск становится достаточно оправданным. Возможно, у Бена уже тогда были основания предполагать, что банальное убийство ничем не поможет.
Quote (addy_a)
А зайди он на минуту позже, Локк бы уже в петле болтался...
Поэтому Бен и выглядел таким испуганным, что даже я на минуту поверила в его искренность. Он еще не узнал того важного, что ему было нужно, а зайди он на минуту позже, не узнал бы уже никогда. Только представьте. Да, сильно, очень здорово Майкл Эмерсон это сыграл.
Quote (addy_a)
Бену совершенно параллельно, чьими руками совершается убийство, если оно необходимо.
Если я не ошибаюсь (а ошибку поправьте), до того, как Бен решил попросту пристрелить Джона, собственными руками он убивал только однажды - своего папашку. Но в том случае все было до безобразия просто. В дальнейшем Лайнус всё делал чужими руками, т.е. к моменту первой откровенной попытки убить Джона, профессиональным убийцей считать его нельзя. Профессиональный манипулятор сознанием - это так, но не убийца в том смысле, в каком это слово понимается в большинстве случаев.
Quote (addy_a)
И мне интереснее было бы, если бы этой целью оказалось что-то личное, в каком-то смысле даже эгоистическое, но важное лично для Бена.
А чем тогда плоха его эгоистическая цель, уже предложенная мною как наиболее вероятная? Жесточайшая борьба за власть, с привлечением черных пиар-технологий, с полной неспособностью погнушаться каким-нибудь очень грязным методом. Единственное, конечно, эта версия не объясняет, зачем он позволял женщинам умирать на Острове. Как правителя это его полностью дискредитировало. А все остальное, что он совершил, все это явно ради власти. Тем более, насколько мне известно, в кино и литературе очень небезосновательно считается, что некоторым людям власть дороже всего на свете. Дороже даже самой жизни. Собственной, не говоря уж о жизнях других людей.
Рейтинг Бена никак нулевым назвать нельзя, учитывая, что все ему беспрекословно подчинялись. Его власть пошатнуло появление Джона, но и то не сказать, чтоб сильно. Все были рады появлению Локка, но сбросить Бена с "трона" по этому случаю никто не пытался.
Quote (Irmi)
ему в принципе нельзя было разгуливать по джунглям с риском нарваться на Руссо и Саида
По-моему он все-таки специально в ловушку попал. Он рисковал, конечно, но не в слепую. В тот момент у него был довольно четкий план.
Quote (Irmi)
у Бена уже тогда были основания предполагать, что банальное убийство ничем не поможет.
Вот, кстати, тоже интересный момент. Насчет взрыва Лебедя с целью уничтожить Локка я все-таки не согласна. Но вот что интересно: если Бен уже тогда понимал, что убить Джона он не сможет, зачем потом все-таки выстрелил? Хотя тут я готова согласиться с его собственными словами, что он был не в себе. Но спустя какое-то время Бен снова предпринимает попытку убить Джона (в некотором смысле даже удачную...) Почему? А вы говорите, непротиворечивое поведение...
Quote (Irmi)
Поэтому Бен и выглядел таким испуганным, что даже я на минуту поверила в его искренность. Он еще не узнал того важного, что ему было нужно, а зайди он на минуту позже, не узнал бы уже никогда
Он следил за Джоном, не выпускал его из виду ни на минуту, судя по всему. Значит знал, в каком он состоянии. Если бы дело было только в получении информации, Бен не стал бы тянуть до последнего, это для него слишком важно, чтоб так рисковать.
Quote (Irmi)
Если я не ошибаюсь (а ошибку поправьте), до того, как Бен решил попросту пристрелить Джона, собственными руками он убивал только однажды - своего папашку. Но
Не знаю, мы ведь не всю его жизнь видели. Но есть там еще убийства или нет это ничего не меняет. Бен убивает чужими руками просто потому, что чаще всего это просто удобнее. Но в случае необходимости легко может сделать это и сам.
Quote (Irmi)
А чем тогда плоха его эгоистическая цель, уже предложенная мною как наиболее вероятная?
Это было бы слишком просто... Мне кажется, здесь должно быть что-то более личное. Власть сама по себе не интересна такому человеку, как Бен. У него мозг иначе устроен. Я скорее поверю, что ему дороже эта игра-война сама по себе, чем приз в ней - если он просто власть. Хотя, с другой стороны, мы не знаем, что вообще такое - власть над островом.У сценаристов есть план.
Рейтинг Бена никак нулевым назвать нельзя, учитывая, что все ему беспрекословно подчинялись.
Пусть не нулевой, но близкий к нулю, а подчинялись ему все по привычке и потому, что официально смена власти еще не произошла. Хотя, конечно, как знать, мне иногда казалось, что Другие настолько на стороне Бена, что, может быть, в их любви к Джону кроется какой-нибудь подвох. Но после всех размышлений о подлодке, которой Бен не позволял пользоваться для спасения жен и детей, которую позволил пустить в расход при первом удобном случае, по-видимому, Другие искренни в своей симпатии.
Quote (addy_a)
А вы говорите, непротиворечивое поведение...
Что бы Бен ни делал, ни к чему хорошему это не приводит. И, скорее всего, Бен и не хочет, чтобы получилось что-то хорошее. Поэтому я считаю, что его образ - самый последовательный из всех образов Лоста. А то, что вы называете противоречиями - это от неполной картины происходящего. Некоторые эпизоды рассказаны не до конца, так что, скорее всего, никаких противоречий нет, и у каждого еще будет возможность в этом убедиться.
Quote (addy_a)
Бен не стал бы тянуть до последнего, это для него слишком важно, чтоб так рисковать.
Даже если он и следил за Джоном, что весьма вероятно, конечно, то едва ли мог знать, что тот задумал самоубийство. Вообще, до серии 5х07 я совершенно не верила разговорам Джека и прочих, что Джон повесился. В Лосте, по-моему нет более несклонных к такому людей, чем Джон и Беня. Ну, может еще Саид и Сойер. Но самые устойчивые в плане суицида именно Джон с Беном. И не исключено, что Беня думал о Джоне точно также и не предполагал, насколько все серьезно, как велико отчаяние этого одинокого человека. И вот он решает, что момент настал, надо с Локком поговорить, идет в гостиницу, стучит в дверь, в ответ тишина. Выбивает дверь, а там... Было от чего испугаться.
И вот он решает, что момент настал, надо с Локком поговорить, идет в гостиницу, стучит в дверь, в ответ тишина. Выбивает дверь, а там... Было от чего испугаться.
Такое совпадение... Ну прям как... в сериале))) Мне все-таки хочется верить, что Лост не настолько банален. А в испуг Бена я тоже поверила, как и во все остальное. Будь я на месте Джона, меня бы тоже задушили(((
Quote (Irmi)
Пусть не нулевой, но близкий к нулю, а подчинялись ему все по привычке и потому, что официально смена власти еще не произошла
Вы не любите Бена, поэтому необъективны. Бен очень сильный лидер и его люди это прекрасно понимали. Даже Ричард, человек неоднозначный и явно не последний среди других, будучи недовольным политикой Бена (он говорил об этом Джону, если помните) все равно продолжал подчиняться и единственное, что сделал вопреки воле Бена - подбросил Джону идею насчет Сойера.
Quote (Irmi)
Бен и не хочет, чтобы получилось что-то хорошее
Ну почему вы пытаетесь так все упростить? Бен злодей, он делает всем пакости, потому что это доставляет эстетическое удовольствие его подлой душонке... Хорошими делами прославиться нельзя... Бен пытается чего-то добиться, какой-то важной (пусть и только для себя) цели. Кому-то от этого плохо, кому-то хорошо. Так и в жизни бывает. Делить всех на хороших и плохих слишком поверхностно.
Quote (Irmi)
А то, что вы называете противоречиями - это от неполной картины происходящего
Ну, собственно, я с самого начала об этом говорю) Пока мы не увидим всей картины целиком, мы не поймем Бена.У сценаристов есть план.
Сообщение отредактировал addy_a - Четверг, 19.03.2009, 01:09
Такое совпадение... Ну прям как... в сериале))) Мне все-таки хочется верить, что Лост не настолько банален.
В этом Лост, к сожалению, банален. Правда, эту банальность пытаются прикрыть фразой Локка "не надо путать совпадение и судьбу". Совпадений в Лосте очень много, одно из самых ярких - появление Десмонда на пляже именно в тот день, когда Локк окончательно решил не нажимать на кнопку. Удивительное совпадение, в жизни, наверное, все было бы намного трагичнее. Хотя и в жизни всякое бывает.
Quote (addy_a)
Бен очень сильный лидер и его люди это прекрасно понимали.
Да, убийство женщин и нерожденных детей - это очень сильно. Другое дело, что долгие годы его, похоже, некем было заменить либо Другие (включая Ричарда) тоже считали, что у него есть какие-то оправдания для всего этого ужаса. Словом, не знаю, мне не понятен Бен, я потому и тему создала, чтобы получше понять. Но пока по-прежнему не удается.
Quote (addy_a)
Кому-то от этого плохо, кому-то хорошо. Так и в жизни бывает. Делить всех на хороших и плохих слишком поверхностно.
Полагаю, многие считают именно так лишь до первого случая, как с ними кто-то поступит из рук вон плохо. Тогда уже любой будет очень пристрастным и поверхностным. Что касается деления на хороших и плохих, то уж я-то отлично понимаю, что люди в большинстве случаев не являются ни хорошими, ни плохими. На то они и люди. Во всех хватает всякого. И в Лосте нам показывают людей, со всеми их достоинствами и недостатками. Во всех, кроме Бена, есть что-то хорошее, одновременно есть и плохое, даже в Джоне. Бена еще ни разу не показали человеком - ну разве что когда он рыдал над Алекс. Или когда у него была чрезвычайно довольная физиономия, когда выяснилось, что Джон не может видеть Джейкоба. Мне очень понравилось, какой он был счастливый в этот момент - "Я же тебе говорил, он не сможет!" Тоже, конечно, подлость, но все-таки какая-то более близкая к нормальному человеку, не монстру.
Quote (addy_a)
Пока мы не увидим всей картины целиком, мы не поймем Бена.
Скорее всего, и именно это я тоже все время пытаюсь сказать, я не пойму его и тогда. Особенно если этим самым важным мотивом окажется все-таки власть.
Это не одно и тоже. Совершенно случайное появление Бена в номере Локка ЗА СЕКУНДУ до того, как тот сделал последний шаг - это уж совсем за уши притянутое совпадение. Рояль в кустах... Нет, не верю.
Quote (Irmi)
Да, убийство женщин и нерожденных детей - это очень сильно
Да что ж вы к этим женщинам привязались. Не убивал он никого, это уж тогда остров винить надо, а не Бена. Бен никого не заставлял рожать, не оплодотворял насильно. Знаете, многие вполне реальные начальники во вполне реальных местах не позволяют своим сотрудникам детей заводить пока те на работе находятся. Если иметь детей важнее - увольняйся. Жестоко, конечно, но тут уж каждый сам выбирает. Люди Бена, очевидно, дорожили своим местом на острове. Это Джульет была исключением.
Quote (Irmi)
мне не понятен Бен,
Бен всем непонятен, кто пытается его понять) Этим и интересен. Но вы его понять не пытаететь, вы на него ярлык повесили и кровью нерожденных младенцев с головы до ног облили... Понимаете, есть большая разница между оправданием и пониманием.
Quote (Irmi)
Полагаю, многие считают именно так лишь до первого случая, как с ними кто-то поступит из рук вон плохо. Тогда уже любой будет очень пристрастным и поверхностным
Да почему?? Со мной поступили плохо, я буду не любить конкретного человека за конкретный поступок. Однако при этом глупо не признавать достоинства этого человека, если они у него действительно есть. И это не значит, что все вокруг должны возненавидеть человека, поступившего со мной плохо, если им он ничего не сделал.
Quote (Irmi)
Особенно если этим самым важным мотивом окажется все-таки власть.
Объясните пожалуйста, какой вы эту власть видите? По сути, Бен ее имел, имеет и пока терять не собирается. Он остается лидером своих людей, даже находясь в плену. Он легко получает власть над любым нужным ему человеком. Какой власти он, по-вашему, сейчас добивается?У сценаристов есть план.
А зачем Лок взорвал лодку? Я просто не могу понять какой у него был мотив. Только то что он не хотел покидать остров. Ну тогда бы сам остался и дал другим уплыть.У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
Irmi, Здесь так же присутствует ляп и стремление сохранить сюжетную линию - с начала лодка использовалась сценаристами как приманка для Джека, а потом, дабы не выпустить всех с острова и не прикрыть сериал лодку уничтожили в достаточно грубой форме... Only I know what i can!
Сообщение отредактировал RemesiS - Четверг, 02.07.2009, 20:10
Бен же говорил,что если бы отпустил Джека и Джулиет это бы выстовило его не в том свете перед своими,все бы подумали,что он слаб раз не удержал их тут.А так ни лодки,ни проблемы разом,и он "в шоколаде".
LOST-ABC.RU- Все
используемые аудиовизуальные материалы, размещенные на сайте, являются
собственностью их изготовителя (владельца прав) и охраняются законом. Эти
материалы предназначены только для ознакомления!
ololo?! 
Рейтинг Джона в любом случае не мог оказаться ниже нулевого рейтинга самого Бена. 
