Вот уже с первого сезона у меня появилась теория, после того как Локк объяснял Уолту правила нард. Есть темная сторона, а есть светлая. После слов Бенджамина "он поменял правила", можно сделать вывод, что между Уидмором и Лайнусом есть некая договоренность, некие правила и между ними идет игра! Так как Бен все время повторял- мы хорошие, значит он играет белыми, следовательно Уидмор черными.
Жду вашей критики и версий...
Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, нежели те, которые пришли в голову другим. Блез Паскаль
Сообщение отредактировал Olsiva - Среда, 04.03.2009, 19:51
Похоже, что для Бена из-за его тяжелого детства основной стала проблема смерти матерей и детей на острове. Даже вопреки Джейкобу и Острову: Ричард сказал Локку, что Бен "забыл для чего мы здесь".kama-s-utra
по памяти, поэтому не судите строго, но суть не искажена
да в общем-то всё верно. Добавлю,ч то в подростковом возрасте характер уже не поменять, ибо он, как ты заметила, уже сформирован..после стадии Зеркала происходит его активное формирование, всё как ты и отметила. grafovat, единственное, Татьян, что отмечу как небольшой твой запрещённый приём, хотя для психологов он профессионально свойственнен, и у вас это не порок -- создание психологического портрета на расстоянии..и уж тем более, у персонажа. Нельзя проводить анализ психики Гитлера, к примеру, это не профессионально. А так -- всё стройно и логично... ---------- P.S.: а в ответ я услышу - "тебя не спрашивали!"
Добавлено (24.04.2009, 13:15) --------------------------------------------- Что касается моего мнения о них - они оба эгоисты, ненамеренно исказившие цели острова.. Да, они готовы умереть за него. Но по своим некоторым мотивам. Каждый из них -- не чёрный и не белый. Или оба чёрные. Локк здесь есть тот, кого Остров давно ждал. И Ричард пытается донести это ему..
Скучаю по советским временам..автоматы с газировкой радовали, танков много делали..121ая ст. УК РСФСР была и работала..
Похоже, что для Бена из-за его тяжелого детства основной стала проблема смерти матерей и детей на острове. Даже вопреки Джейкобу и Острову: Ричард сказал Локку, что Бен "забыл для чего мы здесь".
может быть но на нем и отец сказался.....плохой папаша...Поможем снеговику вместе! Страх это слабость, а потому, кто испугался - уже побежден!
Чарльз чужими руками хотел убить Руссо и ее ребенка, а сам не смог
Бен чужими руками (Саида,к примеру) убил многих людей. Так что...
Quote (Aleksandar)
Как маленький ребенок хотел власти?
Я имела ввиду когда он вырос и у него появилась альтернатива в виде Других - он всё очень четко продумал, и дхармовцев под нож, отплатив таким образом за свое трудное детство, и этим показать Другим что он достоен стать рано или поздно лидером.
Quote (addy_a)
первое, оно же главное - я Бена не оправдываю.
Да я Уидмора тоже не оправдываю, просто Бен мне не нравится еще больше Уидмора.
Quote (addy_a)
А Уидмор что такого хорошего на наших глазах сделал?
Ну уж плохого он кажется сделал меньше (по моим подсчетам) чем Бен.
Quote (addy_a)
Но ты попробуй представить себя на секунду на месте маленького Бена. Ему ведь мамы не меньше не хватало. А тут еще и папа, который говорит, что Бен сам ее убил. Говорит, надо полагать, часто. Особенно на день рождения, на праздник, когда всех других детей поздравляют и конфетами кормят. У него не было друзей среди сверстников просто потому, что не умел он дружить... Такие вещи именно в семье закладываются. А если тебя с первого дня твоей жизни ненавидят и нагружают чувством вины, то неоткуда взяться доброму отношению к миру и к людям. Власти Бен хотел? Потом - да, но не в 12 лет.
Да, Бену было тяжело. Но когда он вырос - у него был выбор. Принять факт того что у него было не самое счастливое детство, и простить своего некчемного папашу, про которого тоже с психологической точки зрения можно сказать что и он жертва обстоятельств, он не справился он со смертью жены, ему пришлось быть уборщиком, что тоже добавило... но ведь он искренне переживал за своего сына когда его ранили, или это не в счет? Разве это не говорит о том что он его, сына, любил?
Quote (addy_a)
Конечно, есть люди, которые растут и в худших условиях, и не становятся убийцами и манипуляторами. Но не все находят в себе силы улыбнуться миру, от которого всю жизнь только пинки получают. Некоторые начинают с этим миром бороться, какждый по-своему, Бен - так. Я не говорю, что он прав. Но, честно, не вижу, в чем изначально его вина...
На мой взгляд его вина в том что он сделал выбор стать убийцей собственного отца. У него был выбор этого не делать. Тяжелое детство еще не повод для убийства. Имхо.
Quote (grafovat)
Это позиция взрослого человека. Ничто не заменит маленькому человеку внимание и любовь родных.
Давай я тебе случай из жизни расскажу. У меня была пациентка, которая пришла ко мне с огромной душевной травмой. Она всё время винила себя в том что не смогла защитить свою старшую дочь, когда та была еще ребенком, от сексуальных домогательств своего мужа, отца этой девочки. Вот и представь.. это разве лучше чем то что было у Бена? И знаешь ...когда девочка выросла, она выбрала жить. Она сделала свой выбор - жить, и стать хорошим человеком.Ей было очень сложно, было много проблем, не буду озвучивать здесь подробности, но скажу только что в результате она вышла замуж, родила дочку, у нее прекрасный муж, который ее любит и заботится о ней и их ребенке. А мать, которая пришла ко мне, выбрала (как и Роджер) все время думать об этом, горевать и убиваться по этому поводу. Я еще раз хочу сказать - у всех есть право выбора - сделать так или иначе. Бен мог сделать другой выбор, став взрослым, но он не хотел его делать. Потому что на тот момент ему было выгоднее убить...
Quote (grafovat)
Но Бэн делает то, что он считает вполне нормальным по указанным причинам
Убить отца своими руками - это не нормально. Меня тут клюют за то что Уидмор пытался чужими руками кого то убить, а Бен убил своими... своего отца. И я, простите, все еще не считаю что у него было достаточно веская причина. Тяжелое детство без подарков на ДР - это непричина убивать. Имхо.
Quote (grafovat)
да ещё и, он считает, что выполняет волю острова.
Ты еще не поняла что у Бена "желание острова" самая лучшая отмазка для всего что он делает?
Quote (Aleksandar)
Даже вопреки Джейкобу и Острову: Ричард сказал Локку, что Бен "забыл для чего мы здесь".
Light8939, я Бена совершенно не оправдываю. Что натворил Чарльз в молодости нам, возможно, еще покажут. Но у Бена, наверное, надеюсь, есть стоп-кран - это мать и ее ребенок: 2 раза нам показали его в этой ситуации - и он 2 не убил, он помнит - что такое - расти без матери. Хотя, получается, оправдываю...kama-s-utra
К моменту, когда он делал свой сознательный выбор, он уже сформировался, как личность... Это как с Саидом, никакого выбора он, в сущности, не делал. Я не психолог, но я тоже человек и достаточно хорошо представляю, что он должен был чувствовать. С какой стати он должен щадить тех, от кого никогда в жизни не видел ничего хорошего? Говоришь, Роджер не смог пережить психологическую травму? Так вот, Бен тоже не смог. Просто папаша плюнул на все медленно спивался, а сын вырос убийцей...
Quote (Light8939)
но ведь он искренне переживал за своего сына когда его ранили, или это не в счет? Разве это не говорит о том что он его, сына, любил?
А по-моему то, как он сына мордой об решетку прикладывал, тоже о многом говорит. Не любил он его никогда, иначе бы язык не повернулся его обвинять в смерти матери. Не в днях рождения дело, а именно в этом. А то, что он переживал, так это скорее потому, что вдруг потерял единственного человека, над которым имел хоть какое-то преимущество, за счет которого самоутверждался.
Quote (Light8939)
Тяжелое детство еще не повод для убийства.
Да это не оправдание, конечно... Но в чем-то его можно понять.
Quote (Light8939)
у Бена "желание острова" самая лучшая отмазка для всего что он делает?
Очень может быть... С другой стороны, не стоит забывать, что остров все-таки приложил к нему руку. В храме же с ним что-то сделали? Не был он убийцей в 12 лет, а просто хотел сбежать к людям, которые казались ему добрее и лучше тех, кто его окружал (папаша в первую очередь) Хотеть лучшей жизни вполне нормальное желание.
Quote (Aleksandar)
стоп-кран - это мать и ее ребенок: 2 раза нам показали его в этой ситуации - и он 2 не убил
Нам показали в Бене что-то хорошее. И это хоть немного, но компенсирует его злодейства. А у Чарльза ничего подобного мы не наблюдали.
Есть идея, почему Чарльз так обращался с Дезмондом: он знал, что Дез должен сделать, что он должен быть на острове. И делал многое, чтобы разлучить с Пенни, но никогда не вредил ему физически. Видно, что он принял его теперь, когда Дез выполнил, что должен. Чарльз беспокоится о дочери и внуке, но он испортил с ними отношения в прошлом и теперь их не исправить...kama-s-utra
Что касается моего мнения о них - они оба эгоисты, ненамеренно исказившие цели острова.. Да, они готовы умереть за него. Но по своим некоторым мотивам. Каждый из них -- не чёрный и не белый. Или оба чёрные. Локк здесь есть тот, кого Остров давно ждал. И Ричард пытается донести это ему..
Я бы немного подправила твою мысль. Я так понимаю что эгоист, это человек преследующий сугубо свои личные цели,не останавливающийся ни перед чем для их достижения.Бен для СЕБЯ ничего не сделал!Скорее всего Уидмор тоже. После "прохождения" храма приписывать Бену достоинства и недостатки,полученные,или недополученные,в процессе воспитания просто недальновидно.Слова Ричарда,обращенные в том числе и к нам:"Он всегда будет одним из вас(нас?)",говорят о том,что с обычными мерками подходить к анализу психологического портрета Бена нельзя.,хотя многим этого и хотелось бы.Бен теперь уже собирательный образ,впитавший в себя все,чем обладаем мы. Это наше зеркало,в котором каждый может увидеть кусочек самого себя. Tessio, мне понравилось твое высказывание в чате о желании философов подгонять факты под свои теории. До добра это никогда не доводило. Я хотела бы видеть неискаженную ложными "предположениями" историю Лоста. И мне кажется это вполне по силам многим,но только если они будут отталкиваться от реальных фактов. Да,иногда их мало,но лучше крепко стоять на земле на одной единственной ноге,чем пытаться удержаться на постоянно меняющей направление движения платформе,имея при этом их(ног) с дюжину. История уже написана с ее радостями и горестями. P.S.Единственный раз,когда Бен ТОЛЬКО ПОДУМАЛ о себе,он получил "удар" от Острова в позвоночник.Любовь - это игра, в которой каждый обманываться рад. (Эдгар Хау).
Сообщение отредактировал lateral - Суббота, 25.04.2009, 02:01
На мой взгляд его вина в том что он сделал выбор стать убийцей собственного отца. У него был выбор этого не делать. Тяжелое детство еще не повод для убийства. Имхо.
Алла, я не хочу защищать Бэна. Встать у такого человека на дороге - хуже не придумаешь. Но, ты, я думаю, понимаешь, о чём я хотела сказать. Что наш выбор, как бы то ни было, всегда определяется нашими принципами, представлениями о добре и зле, ценностями, заложенными в раннем детстве.
Quote (addy_a)
Не в днях рождения дело, а именно в этом.
Катя, поддерживаю, конечно, дело не столько в поступках, сколько в чувствах. Дети не могут анализировать и высчитывать плюсы и минусы. Они чувствуют и впитывают отражение этих чувств.
Quote (Light8939)
Убить отца своими руками - это не нормально
Это мы так считаем, огромное большинство людей. Ты хоть раз видела в сериале, чтобы Бэн сожалел об этом своём поступке. Потому что он не сожалеет. Это не месть, не сгоряча. Просто Бэн, или на тот момент Уидмор, или Джейкоб, посчитали, что так нужно. Бэн: ну надо, так надо, не вопрос. Что здесь такого-то? (смотри, это я цитирую, как бы, мысли Бэна, не свои ))
Quote (lateral)
После "прохождения" храма приписывать Бену достоинства и недостатки,полученные,или недополученные,в процессе воспитания просто недальновидно.Слова Ричарда,обращенные в том числе и к нам:"Он всегда будет одним из вас(нас?)",говорят о том,что с обычными мерками подходить к анализу психологического портрета Бена нельзя.,хотя многим этого и хотелось бы
lateral, Вы совершенно правы. Согласна, что нельзя оценивать Бэна теперь обычными мерками, но Вы, видимо, меня тоже не поняли. Бэну было 12 лет, когда он попал в Храм, который, изменил его. Но это изменение не есть полное разрушение той основы, что была, а наложение новых слоёв. А основа эта крепкая. Да, Бэн не помнит, как в него стрелял Саид, но он помнит отца, Дхарму, как ему там было плохо, много чего помнит, получается. И, если Вы заметили, психологического портрета кого бы то ни было, я не составляла и не собираюсь.
Aleksandar, я согласна с Вами. Видимо, у Бэна бзик по пункту "мать-ребёнок".
Добавлено (25.04.2009, 04:07) --------------------------------------------- А что касается вопроса, кто лучше - Бэн или Уидмор... Где-то в начале этой темы я своё мнение высказывала, и оно с тех пор не изменилось. Лично для меня они стоят на одной ступени, абсолютно равны, ни больше, ни меньше. В эпизоде 5.07 каждый из них сказал одну и ту же кодовую фразу, что моментально уравняло этих персонажей в моих зрительских глазах.
Не верю!
Сообщение отредактировал grafovat - Суббота, 25.04.2009, 02:36
Бэну было 12 лет, когда он попал в Храм, который, изменил его. Но это изменение не есть полное разрушение той основы, что была, а наложение новых слоёв. А основа эта крепкая. Да, Бэн не помнит, как в него стрелял Саид, но он помнит отца, Дхарму, как ему там было плохо, много чего помнит, получается.
Спасибо.С уточнением согласна,но не до конца. Моментально возник вопрос,а почему же он не помнит,как в него стрелял Саид?Нестыковка?Возможно. Но в Лосте такого же не может быть. Какая же "степень" стирания памяти была "применена" к нему? Извиняюсь,мыслей много,особенно с утра,на свежую голову так сказать,но,чтобы их сформулировать,может быть не хватит и целого дня,а к вечеру чувствую все забуду,о чем сейчас хотела написать.Любовь - это игра, в которой каждый обманываться рад. (Эдгар Хау).
Спасибо Александру за то что написал о Уидморе и Дезе:
Quote (Aleksandar)
И делал многое, чтобы разлучить с Пенни, но никогда не вредил ему физически.
Если вдуматься... я не видела чтобы Пенни где то и кем то работала, на мой взгляд она живет на папочкины деньги. Если бы Уидмор на самом деле не хотел бы видеть Дезмонда возле своей дочери... он бы не давал ей денег на дорогостоящее слежение (парочка в снегах) за радаром, и т.д. Вообще урезал бы ей пособие для житья по минимому пока с Дезом не расстанется окончательно.А он этого не сделал. И физически Дезу никакого урона действительно не нанес. Я согласна с версией что Уидмору просто нужно было чтобы Дез был на острове, и выполнил свою миссию. Ведь при последней их встрече Уидмор дал Дезу адресс Хоукинг и сказал чтобы он возвращался туда где был все последнее время, то есть на яхту,к Пенни. А мог бы требовать оставить его дочь в покое.... Нет, Уимдор в моих глазах - только враг Бена, не более того. И бывший лидер других, выполняющий свою миссию, к которой его эта должность обязывала.
Согласна в чем то с lateral по поводу нашей оценки персонажей. Я сама где то уже писала что наше обыденное отношение ко всему врядли подходит к Лосту, т.к. там какие то свои законы и своды правил,о которых мы пока не знаем, так что действительно нет смысла так глубоко "копать" в характеристику личностей.
Думаю каждый по любому останется при своем мнении в этой теме, я лишь могу сказать что подвожу для себя итоги и из них следует что Уидмор мне на какую то мизерную долю симпатичнее чем Бен.
Quote (addy_a)
С какой стати он должен щадить тех, от кого никогда в жизни не видел ничего хорошего?
Сложно что либо ответить на такие слова... потому что это абзац. Другими словами право на жизнь есть только у тех,кто сделал мне лично что-то хорошее. Остальных можно убить, зачем их щадить раз ничего хорошего не сделали... Но каждый имеет право на свое мнение, мне это ясно. Свое мнение по теме я уже выразила, поэтому дальше я пасс -= Теория Теорий =- - теоретикам нашего форума посвящается...
Сообщение отредактировал Light8939 - Суббота, 25.04.2009, 11:23
Сложно что либо ответить на такие слова... потому что это абзац.
Ну это все-таки не мои слова... Это я предполагаю, как рассуждал Бен, ставлю себя на его место. Я не говорю, что я с такой жизненной позицией согласна, но понять это я могу. Понять и оправдать - разные вещи.
Quote (Light8939)
наше обыденное отношение ко всему врядли подходит к Лосту, т.к. там какие то свои законы и своды правил,о которых мы пока не знаем, так что действительно нет смысла так глубоко "копать" в характеристику личностей.
Если так рассуждать, то и теории какие-то строить бессмысленно. Опять же, из-за незнания нами всех правил. Я согласна, мы вряд ли действительно сможем что-то понять, но в построении этих теорий и в копании в характерах есть свой интерес. Даже если это все окажется ошибочным, думать и анализировать увиденное никто не запрещал.У сценаристов есть план.
Моментально возник вопрос,а почему же он не помнит,как в него стрелял Саид
Quote (lateral)
Какая же "степень" стирания памяти была "применена" к нему?
А вот это действительно вопрос. Конечно, это не ляп, согласна. И, боюсь, никто нам этого не расскажет. Полагаю, Ричар и сам не в курсе, почему воздействие на память было таким избирательным. Да и какой смысл копаться в этом механизме теперь? Давайте работать с тем, что есть .
Quote (Light8939)
Думаю каждый по любому останется при своем мнении в этой теме, я лишь могу сказать что подвожу для себя итоги и из них следует что Уидмор мне на какую то мизерную долю симпатичнее чем Бен
Quote (addy_a)
Если так рассуждать, то и теории какие-то строить бессмысленно. Опять же, из-за незнания нами всех правил. Я согласна, мы вряд ли действительно сможем что-то понять, но в построении этих теорий и в копании в характерах есть свой интерес. Даже если это все окажется ошибочным, думать и анализировать увиденное никто не запрещал.
Я так понимаю, мы пожимаем руки и расходимся на этом до поры-до времени? Или будем продолжать? Не верю!
Можно подожать до появления новых фактов) Хотя, это, наверное, тоже не поможет... У каждого из нас уже сложилось какое-то мнение о происходящем.У сценаристов есть план.
Ну что ж,осталось только набрать:". . . -- -- -- . . .",и ждать следующей серии с надеждой на спасение.Любовь - это игра, в которой каждый обманываться рад. (Эдгар Хау).
Вот уже с первого сезона у меня появилась теория, после того как Локк объяснял Уолту правила нард. Есть темная сторона, а есть светлая. После слов Бенджамина "он поменял правила", можно сделать вывод, что между Уидмором и Лайнусом есть некая договоренность, некие правила и между ними идет игра! Так как Бен все время повторял- мы хорошие, значит он играет белыми, следовательно Уидмор черными. Жду вашей критики и версий...
Не критикую не в коем веке!!! Просто еще не ясно кто играет черными, а кто белми шашками:) Кто стоит на стороне добра, а кто нет... Прикол будет, если Уидмор окажеться Божьим одуванчеком по сравнению с Беном в итоге!:)
Я никого не защищаю и не обвиняю. Но Бэн делает то, что он считает вполне нормальным по указанным причинам, да ещё и, он считает, что выполняет волю острова. Писала без учебников , по памяти, поэтому не судите строго, но суть не искажена.
+1. Здесь в том же контексте интересен Лок. У детей, конечно, наследственность по двум параметрам: матери и отца. В этом смысле может и не в тему, но вообще интересно развитие Лока и Бена, поскольку о их матерях вообще сало что известно. А вот Кейт сюда очень хорошо вписывается))
Наконец прояснилась роль Уидмора с подставой Ошеаника. И почему меня это не удивляет?
15 эпизод - Джек, как всегда, пытается спасти всех, кроме себя...Ну подумай ты о себе!
Я с самого первого момента появления Бена в Лосте стала ненавидеть этого героя (уж простят меня поклонники Бенджамина, но это мое мнение). Актера выбрали на редкость с отвратительной физианомией и показали нам его в основном с плохой стороны. Но говоить, что он "темный" нельзя, пока не покажут всю сущность Уидмора. Да, Бен "никогда не врет", но он многого не договаривает и тем самым доводит до бешенства своих собеседников (особенно Локка), а Уидмор вообще не многословен...Я за то, что они оба "серые", кто на самом деле "черный" (плохиш), а кто "белый" можно будет судить в ходе просмотра последнего сезона.ничто не вечно...
А еще можно сказать, что Уидмор и Элоиз что-то вместе затевают... И что они гады оба - сына на смерть отправили... Особенно поведение Элоиз меня шокировало, причем не столько в конце - когда она действительно не знала, что в сына стреляет, а втечении всей жизни бедного Дена... Короче, чем дальше, тем хуже( Ни одного нормального человека скоро в Лосте не останется, все психи помешанные, один хуже другого... И Ричард посреди всего этого в ужасе от того, что они творят...У сценаристов есть план.
Оба белые для себя и черные друг для друга. Каждый идет к своей цели сметая все на своем пути. Нет среди них по-настоящему белой, доброй стороны. Скорее они оба-это черная сторона, белая возможно - Локк.Взломали пока была в отпуске и судя по всему натворили тут дел...
LOST-ABC.RU- Все
используемые аудиовизуальные материалы, размещенные на сайте, являются
собственностью их изготовителя (владельца прав) и охраняются законом. Эти
материалы предназначены только для ознакомления!
Memento vivere 
Не верю!
. 
В тот момент, когда Бен принёс Алекс видно кто из них "белое" 
, по памяти, поэтому не судите строго, но суть не искажена.
