итак, в теме о кодексе, между мной, Spravk'ой и Cortez наметилась интересная дискуссия. чтобы не оффтопить я выношу ее в отдельный топ. присоединяйтесь. тема такая: после того как Бен предположительно передал бразды правления в руки Джона Локка и удалился с острова, у нас могло бы сложиться представление о нем как о человеке который вышел из игры. Все, я больше не лидер, Локк теперь это твоя задача бороться с Уидмором. но так ли это? действительно ли он самоустранился? может он опять хитрит? может он поставил Локка на хозяйство (респект Cortez за фразу) а сам в это время проворачивает какие-то ему одному дела ('I always have a plan, John' - "У меня всегда есть план, Джон"). наверняка же у него все продумано. кто он - Человек за Ширмой или Человек Вышедший из Игры? конкурс LOST-comic (кликабельно)
Бен из игры не вышел. Хотя бы потому что хочет отомстить Уитмору за свою дочь. А Лока, как мне кажется, не Бен поставил на хозяйство, а остров... У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
Для начала, давайте подумаем о том, а зачем вообще Другим лидер извне? Почему они не могут вырастить этого лидера сами? У нас есть уже два примера тому, как Другие выбирают себе лидера не из своего основного состава, а из тех, кто по крайней мере родился во внешнем для них мире. Более того, Бен говорит Локку, что в момент чистки лидером Других был иной человек, интересно, что с ним стало (если этот человек не Ричард). И в заключении, Бакунин рассказывает о том, что его и многих других на остров привез великий человек, не Бен и скорее всего не Ричард (просто не верится в то, что человек, 11 лет назад бывший великим вдруг становится простым починенным Бена). Значит, как минимум 11 лет назад (когда на остров привезли Бакунина) у Других был лидером великий человек, не Ричард, с которым что-то случилось. Что же могло произойти с великим человеком, раз он уже не у дел? Варианты – он переместил остров, и его выбросило в Тунис, либо его сместил Бен. Рассмотрим вариант с поворотом колеса и выбросом тела в Тунис. Где этот великий человек теперь? Кто он? Самый очевидный вариант – Чарльз Уидмор. Человек, который считает остров своим и очень хочет его найти. Более того, Бен не может его убить. Чарльз значительно старше Бена (называет его мальчиком), и у него есть взрослая дочь. Казалось бы – невозможно, если бы не одно но. Алекс не была родной дочерью Бена, но считала его отцом даже после того, как ей рассказали правду. Аарон не является родным сыном Кейт, но это не мешает ему называть ее мамой. Правда, в случае с Пенелопой ситуация более сложная. В 2004 г. ей примерно 35 лет, значит, после чистки в 1992 г. ей было где-то 23 года. Довольно большая девочка, чтобы не знать, кто ее настоящие родители. А если посмотреть на эту ситуацию иначе? Если Пенелопа переместилась с островом вместе с отцом (может, он и не хотел этого, но она или случайно оказалась рядом, или не хотела оставаться без него). Может, она просто не говорит о том, что была на острове? Может, на самом деле она и есть Энни – подружка детства Бена? Мы все видели, как ревностно Уидмор относится к тому, кто претендует на его дочь, знаем, что он может сделать, если считает человека недостойным своей дочери. А что если когда-то давно он точно также поступал и с Беном? Если он не позволил ему быть со своей дочерью? Скажете, ага, как это Бен хочет тогда убить ее? Во-первых, Лайнус может и не знать, что Пенелопа и Энни – это одно и тоже лицо (например, Чарльз соврал когда-то, устроил подлог, как будто Энни умерла на острове или во время перемещения, ведь мы же не знаем, видел ли Бен когда-нибудь Пенни взрослую, пусть даже на фото). Во-вторых, Бен, мягко говоря, не очень хороший человек. Он считает, что Уидмор приказал убить его дочь, и мечтает отомстить ему, несмотря на то, что речь идет о подруге его детства. Вариант с переворотом мне не нравится, и вот почему. Если предыдущий лидер был великим, то как он мог позволить себя сместить сыну разнорабочего? Да и Другие вряд ли позволили бы этому случиться. У них же очень жестко с убийством своих. Так что думаю, что Бен когда-то оказался в такой же ситуации, что и Локк. Просто не было никакого другого человека извне, которому надо было бы передать бразды правления. Подумайте – Ричард готов был тестировать Локка сколь угодно долго, давать ему многочисленные последние шансы. Уж он-то хорошо представляя себе, что за человек Бен, разве мог так ошибиться с будущим лидером? После Дармы осталась подлодка, на которой Другие, и Ричард в том числе, имели возможность путешествовать на материк. Но они уже не искали себе иного лидера, не уговаривали никого, не тестировали. Они просто доверились тому, кто назначил Бена на эту должность, даже если этот человек их не совсем устраивал. Терпели, сколько могли. Пока не появился Локк. Бена посвятили во многие тайны, но у него было и другое преимущество – он все-таки работал на Дарму, пусть и разнорабочим. Наверняка он общался с учеными, наблюдал, шпионил. После чистки, имея довольно большой штат на материке, продолжал привозить на остров людей (зачастую обманом, как Джулиет), чтобы они помогали ему справляться с дармовскими установками. Подыскивал мужчин и женщин с военной подготовкой. Почувствовал вкус власти. И когда предыдущий лидер (предположительно Уидмор) попытался вернуться на остров, Бен его предал (кто знает, может, Бен когда-то дал слово, что поможет). Или же какими-то иными противоправными действиями навлек на себя гнев. И вот теперь мы возвращаемся к тому, ч сего начали – почему Другим нужен лидер не из числа своих? Другие обладают каким-то секретом долголетия и являются хранителями самых главных тайн острова. Защищать остров, пытаясь оставить его в первозданном виде, передавать мудрость последующим поколениям – вот их основная миссия. Лидерство же является совершенно иной ипостасью. Это как президентский срок – нельзя управлять государством больше определенного срока. Поэтому Другим и нужен человек с определенным сроком жизни, этот срок должен быть конечен. Возможно, попав в семью Других дети или взрослые выпивают какой-то эликсир или над ними совершаются шаманские обряды. В результате, те, кто выбирает путь хранителя, становятся бессмертными, как Итеру. Но лидеру бессмертным быть не положено. Бесконечная власть слишком опасна.Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, дай силы изменить то, что могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого.
Когда Бен отправляется в ледяную комнату с колесом, Джон просит его о том чтобы пойти вместе. Дальше Бен сболтал лишнего но всё же грамотно выкрутился )))
Бен: Ты не пойдёшь со мной Локк: Нет, я пойду с тобой Бен: Ты хочешь что бы все последствия легли на меня? Локк: Какие последствия? Бен: Кто переместит остров - уже не вернётся...
надеюсь вы поняли о чём я ))) Он чётко сказал что все последствия лягут на Джона, но не сказал какие, слиняв от ответа с этого момента у Бена и Джейкоба совершенно разные цели - Бен хочет вернутся с Шестёркой Ошеаник (вместе с Аароном) на остров, а Клер (наопмню что она находится во власти Джейкоба) наоборот против возвращения своего сына ).
эту теорию я написал до появления моментов из 1 эпизода 5 сезона. Но вот когда появился второй момент где Джек с Беном разговаривают.
Джек:Когда ты в последний раз видел Локка? Бен:На острове. На станции "Орхидея" под парником, я извинился за то что испортил ему жизнь, а потом он ушёл.
И мои опасения подтвердились Бен начал вести свою игру. Он вновь предал людей с которыми жил бок о бок больше десяти лет. Он предал "других" и Джейкоба, как когда то Уидмора(лично я согласен с теорией Cortez), как когда то Дхарму.
Сообщение отредактировал Bixente - Вторник, 13.01.2009, 15:00
Значит, как минимум 11 лет назад (когда на остров привезли Бакунина) у Других был лидером великий человек, не Ричард, с которым что-то случилось. Что же могло произойти с великим человеком, раз он уже не у дел? Варианты – он переместил остров, и его выбросило в Тунис, либо его сместил Бен. Рассмотрим вариант с поворотом колеса и выбросом тела в Тунис. Где этот великий человек теперь? Кто он? Самый очевидный вариант – Чарльз Уидмор.
Считать Уидмора тем великим о котором говорил Михаил , мне кажется не совсем логично . Странно , отзываться о человеке с таким почтением и воевать против него.
Вариант с переворотом мне не нравится, и вот почему. Если предыдущий лидер был великим, то как он мог позволить себя сместить сыну разнорабочего? Да и Другие вряд ли позволили бы этому случиться. У них же очень жестко с убийством своих.
Если предположить , что тем великим был Джейкоб , то нормально что Бен стал лидером. Но даже если бывшим лидером был не Джейкоб - тоже нет ничего странного. Это в Дарме Бен был разнорабочий, а для других он избранный, о нем заботился Ричард.В действительности все было совсем не так , как на самом деле. - Пендальф, а почему добро побеждает, побеждает , а победить никак не может?
Считать Уидмора тем великим о котором говорил Михаил , мне кажется не совсем логично . Странно , отзываться о человеке с таким почтением и воевать против него.
А почему бы Бену не придумать для Других историю о том, как Уидмор, попав на материк, испортился? Или может возвращение на остров того, кто его когда-то покинул, повернув ослиное колесо, причинит острову вред? Уидмор мог и равда испортиться и наплевать на это правило. Лишь бы вернуть себе власть. Ведь мы же видели, что стало происходить с тем же Джеком, когда он покинул остров. Скажете, мол, Джек не пример, его мучает совесть. А как же Саид, превратившийся в серийного убийцу лишь потому, что по словам Бена заказчиком убийства Надии был Чарльз (которому вообще зачем убивать-то ее?). Да, остров дает шанс не только начать новую жизнь, но также и почувствовать себя другим человеком. Но стоит только его покинуть, как вся эта серость и обыденность навалится невыносимым грузом. Никаких чудес, никаких невиданных возможностей - ничего. Как тут не испортиться! В том-то и принципиальная разница между тем же Локком и Беном. Джон знает, каково это - жить в обыкновенном мире, и уже понимает, что "остров - это место, где творятся чудеса". Он почувствовал разницу. А вот для Бена этой разницы нет. Он не прожил на материке достаточно долго, чтобы понять, какое удивительное место - остров. Для мистера Лайнуса это всего лишь средство для достижения пока только ему ведомых целей. Кто знает, сколько на острове прожил Уидмор, когда он на него попал, и насколько остров ему дорог. Мы наглядно убедились в том, что Бен обладает не только большой силой убеждения, но это человек, который постоянно врет. Для него обмануть Других, заставив поверить их в то, что Уидмор плохой или виноват в чем-то (той же проблеме деторождения) - это раз плюнуть. И потом - воюют против Уидмора, возможно, только те, кого на остров привезли (люди типа Тома). Ричард же всего лишь выстрелил в бронежилет незнакомого ему человека. Человека, который в данный момент времени представлял угрозу.Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, дай силы изменить то, что могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого.
Я думаю что Бен не вшел из игры, а просто дал возможность Локу поиграться.Наверно БЕн знал заранее что у того ничего не получится ввиду каких-то обстоятельств, или же вовсе Других подговорил.Бен знал, что Лок не справится , и возможно не просто откажется от своего поста, но и умрёт, что и случилось.Возможно он таким образом просто решил устранить конкурента. Cortez, интересно говоришь про Уидмора, в твоей интерпретации простые слова на мониторе вполне могут оказаться реальными в сценарии Episode 6x10. This Numbers Are Bad
Я думаю что Бен не вшел из игры, а просто дал возможность Локу поиграться.Наверно БЕн знал заранее что у того ничего не получится ввиду каких-то обстоятельств, или же вовсе Других подговорил.Бен знал, что Лок не справится , и возможно не просто откажется от своего поста, но и умрёт, что и случилось.Возможно он таким образом просто решил устранить конкурента.
+1, думаю, манипулятор остаётся им до конца. От этого не вылечиться!
То, что Бен "Тёмная лошадка", "Человек за ширмой" или "Козырной туз" в рукаве шулера, очевидно уже на протяжении последних сезонов. Более изворотливого и циничного персонажа, надо ещё поискать, что собственно говоря, не делает его менее популярным. И не преставая балансировать по "лезвию бритвы" над давно уже открывшей "пасть" пропастью, умудряется подстилать себе спасительный "коврик", сотканный из людей, поистине ненавидевших его и готовых ещё совсем не так давно вышибить ему мозги или отдать под скальпель.
Бен на протяжении всего времени ни разу!!! не сказал правду (за исключением в сцене смерти Алекс). Даже уличив его во лжи, Бен не сильно беспокоится об этом. Бен или блефует или владеет такой информацией, что делает его обладателем почти "безграничной страховки" своего "реального" существования.
Бен давно уже один и что бы избавиться от последних иллюзий, отправляет своего отца в мир иной. В один из тёплых вечеров, получив после чистки титул и почти безграничные возможности, попивая очередной "саке" аля Дхарма на берегу океана, Бен "прорубил" чем он обладает, кто ему нужен, а кто нет и начал свою игру. Используя весь свой арсенал лицемерия и лжи, балансируя между Джейкобом, "другими" и покровителями Дхармы на БЗ, Бен в своей миссии , походу превзошёл всех, на что и дальше буду наблюдать с большим интересом...
World population 6,815,422,316 ....22/09/2004 - 23/05/2010
Для начала, давайте подумаем о том, а зачем вообще Другим лидер извне? Почему они не могут вырастить этого лидера сами? У нас есть уже два примера тому, как Другие выбирают себе лидера не из своего основного состава, а из тех, кто по крайней мере родился во внешнем для них мире.
Здесь нет ничего удивительного не имея возможности родить "вожака" на Острове, остаётся это сделать только на БЗ.
Quote (Cortez)
Более того, Бен говорит Локку, что в момент чистки лидером Других был иной человек, интересно, что с ним стало (если этот человек не Ричард).
Почему то мне кажется, что роль Ричарда в этой истории не много иная. Он мне напоминает этакого "серого кардинала", который отвечает только за свою миссию, с которой нам видимо придётся познакомится в будущем ммм.. или в прошлом, короче в дальнейшем повествовании.
Quote (Cortez)
Значит, как минимум 11 лет назад (когда на остров привезли Бакунина) у Других был лидером великий человек, не Ричард, с которым что-то случилось. Что же могло произойти с великим человеком, раз он уже не у дел? Варианты – он переместил остров, и его выбросило в Тунис, либо его сместил Бен. Где этот великий человек теперь? Кто он? Самый очевидный вариант – Чарльз Уидмор. Человек, который считает остров своим и очень хочет его найти.
Одного только желания найти Остров и вернуть его себе, не очень то достаточно считаться лидером других и великим человеком. К тому же спалить Остров и уничтожить всё живое, ни как не укладывается у меня в голове, что этот "Великий человек" мог снискать такую любовь как Лок или даже "кукловод" Бен. Поэтому я бы не поставил на "скакуна" под именем Чарльз Уидмор. Ему больше подходит роль этакого держателя "акций", которые прямо у него из подноса, увёл пронырливый Бен.
Встаёт вопрос..? У кого же принял Бен пальму первенства или кто был до него и куда он так таинственно исчез..?(Это предположение 50 на 50 и не думаю, что оно верное, но всё же...)По окончании 4-го сезона, нам известно, что Остров потерялся. Куда..? и на сколько..? Если в прошлое, то как известно на нём остались наши выжившие, которые могли примкнуть как к "Другим", так и к исследователям Дхармы. Лок, как мы знаем по концовке последней серии, возглавил "Других" и стал их лидером. Это ни о чём ни говорит..? Так вот, кому передал, у того и взял. Так что можно понять, почему Бен сильно не переживает. Ему нужно единственное, не допустить попадания Дхармы на Остров, что он, собственно говоря, и делает. И вернувшись с телом Лока назад, продолжать нести свою «тяжёлую ношу» в роли обновлённого лидера, общаясь с бедным Локом через Джейкоба…
P/S У Бена всегда есть план и остальные в его плане, только «куклы»… ИМХО
World population 6,815,422,316 ....22/09/2004 - 23/05/2010
Сообщение отредактировал alladin - Среда, 14.01.2009, 01:31
Одного только желания найти Остров и вернуть его себе, не очень то достаточно считаться лидером других и великим человеком.
Не забывайте, что Уидмору принадлежит фраза "Остров всегда был, есть и будет моим." Я считаю эти слова дают основания считать что Уидмор и есть тот самый "великий человек".
Сообщение отредактировал Bixente - Среда, 14.01.2009, 01:43
Одного только желания найти Остров и вернуть его себе, не очень то достаточно считаться лидером других и великим человеком. К тому же спалить Остров и уничтожить всё живое, ни как не укладывается у меня в голове, что этот "Великий человек" мог снискать такую любовь как Лок или даже "кукловод" Бен.
А Вы уверены в том, что Уидмор хочет спалить остров и уничтожить на нем все живое? Вспомним, кто это нам сказал, ах, да, это же был Бен! Люди, прибывшие на "Кахане", а именно Шарлотта и Фарадей, мчатся на "Бурю". Харпер передает Джулиет сообщение Бена о том, что этих людей надо убить. Но мы-то знаем, что эти двое идут обезвредить газ, который собирался пустить кто? Вот именно, Бен. Взрывчатки на корабле явно недостаточно, чтобы уничтожить остров. Такого количества С4 едва хватает на то, чтобы взорвать "Кахану", да и то, как можно заметить", взрывается лишь часть корабля. И кто же взрывает этот корабль, кто виноват в том, что он пошел ко дну? Все тот же Бен. Том рассказывает Майклу, что подлог с самолетом - дело рук Уидмора. Капитан Гольт уверен в том, что это - дело рук Бена. При этом Бен точно знает, с какого кладбища были выкопаны 324 трупа, название подставной фирмы, купившей самолет, и все остальные подробности. А старичок Уидмор носится только с черным ящиком. Предположим, что у Лайнуса такая обширная агентурная сеть, чтобы в кратчайшие сроки раздобыть подробнейшую информацию о пустячковом деле - подлоге самолета. Тогда ему не требовалась бы помощь Майкла, чтобы узнать имена тех, кто плывет на корабле. Мне не кажется, что Уидмор в плане добывании информации лошара по сравнению с Беном. Бен мог знать все эти подробности потому, что это все сделал он сам. Никак не идет из головы и разговор в спальне. Лайнус спрашивает Чарльза, давно ли тот прикладывается к бутылке. Оказывается, это случилось после того, как Уидмору стали сниться кошмары. Могу предположить, что кошмары эти связаны с гибелью Алекс. Если бы отец Пенелопы бы хладнокровным убийцей, отправившим Мартина Кими на захват Бена любой ценой, даже ценой жизни Алекс, мучила бы его совесть? Еще раз предположу, что Кими действовал по своему усмотрению, он перестарался (запасные правила он достал после убийства). Когда Уидмор узнал об этом, понял, что человек, которого он нанял совершил великий грех, ему поплохело. Мы же не знаем условия найма на работа Мартина, люди, плывущие с ним на корабле уверены в том, что Кими и сотоварищи всего лишь арестуют Бена. Но этот вояка воистину зверь, ведь убивают не только Алекс, но и других невинных людей. А теперь представьте на минуточку, что их об этом никто не просил. Им было поручено словить птичку и доставит для серьезного разговора. И вдруг наниматель узнает, что тот, кого он нашел для этой работы, переубивал кучу народа, смерть всех этих людей ложится на Уидмора тяжелым грузом. Быть лидером означает не только умение вести за собой в правильном направлении. Лидер - пример во всем, в том числе и в сострадании, и в признании ошибок, и в наличие совести. Есть ли совесть у Бена? Помните его реакцию на слова Лока о том, что Бен своими необдуманными действиями убил невинных людей на корабле? Я помню - это было слова: "Ну и что?". И напоследок - свидетелями лжи Бена мы становились многажды. Но я не припомню, чтобы Уидмор был пойман на том же.Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, дай силы изменить то, что могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого.
Бен из игры не вышел он затаился и ждёт своего момента
Quote (lo$t)
он их спасает перемещая остров
Скорее Бен спасает себя на этом острове, либо спасает остров для себя.
Quote (alladin)
Бен на протяжении всего времени ни разу!!! не сказал правду
Ан нет, один раз говорил. Когда пришел в бункер, сказал Локку, Я ПРИШЕЛ ЗА ТОБОЙ милый Локк.
Quote (alladin)
Бен "прорубил" чем он обладает, кто ему нужен, а кто нет и начал свою игру
Думаю где то незадолго до перемещения острова понял.
Quote (alladin)
Ему больше подходит роль этакого держателя "акций", которые прямо у него из подноса, увёл пронырливый Бен.
Кто его знает может и так, но может Уидмор так же хочет вернуться на остров как и Бен (имеющий немногим меньше этих самых акций чем Уидмор, а может и столько же), считая его своим так же как Бен его считает своим сейчас. Уидмор был когда то на острове, может так же его и переместил. Сейчас остров это розовая мечта для них обоих, только Бенни знает как на него вернуться. Интересно кто ему помогает. А если Бен вдруг!!! объеденится С людьми Уидмора? Миссис Хоакинз вроде поможет вернуться. Еще нельзя забывать о мистере Пайке энд Сун Квон( которая вроде тоже вступила в игру). Счет идет на единицы. К кому примкнет Сун Квон??? С Уидмором она вроде уже встречалась ."Есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам." Addio!
Сообщение отредактировал spravka - Среда, 14.01.2009, 11:05
Когда Уидмор узнал об этом, понял, что человек, которого он нанял совершил великий грех, ему поплохело. Мы же не знаем условия найма на работа Мартина, люди, плывущие с ним на корабле уверены в том, что Кими и сотоварищи всего лишь арестуют Бена. Но этот вояка воистину зверь, ведь убивают не только Алекс, но и других невинных людей. А теперь представьте на минуточку, что их об этом никто не просил. Им было поручено словить птичку и доставит для серьезного разговора.
А стал бы человек отправлять на остров корабль напичканный взрывчаткой, вооружать до зубов отъявленных головорезов, чтобы "всего лишь арестовать"?.. думаю нет. Блефуют. то есть угрожают расправой, на самом деле не собираясь этого осуществлять только те, у кого нет козыря в рукаве. Да и потом Кимми - кондовый такой военный. солдат. наемник. его дело выполнять приказы. строго и четко выполнять. никакой самодеятельности. иначе бы он не находился на этом месте. Если он убивает. значит ему был дан зеленый свет. Нанимателем. И четкие инструкции на этот счет.
А вот вариант Энни-Пенелопа мне очень даже понравился. Правда:
Quote (Cortez)
Лайнус может и не знать, что Пенелопа и Энни
Это не совсем правдоподобно. на острове погибает одна дочь, на БЗ появляется другая, примерно (примерно потому, что предположим Бен о ней мало что знает, что тоже врядли) одного возраста... ну уж дважды два то Бен перемножит.... Я думаю вот что... Бен без сожаления отправил "на тот свет" уже боооольшое количество народа... В том числе собственную дочь. Мне кажется убить Пенни он сможет без колебаний. даже зная кто она....У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
Мне кажется, что теория Cortez недалека от истины, но некоторые мелочи все равно не вписываются в общую картину.
Quote (Cortez)
Лайнус может и не знать, что Пенелопа и Энни – это одно и тоже лицо
Это маловероятно, т.к. Бен знает очень много, и я сомневаюсь, что он бы стал угрожать врагу, не собрав на него всю информацию.
Quote (alladin)
Бен на протяжении всего времени ни разу!!! не сказал правду
Это он делает для своей же безопасности. Если он расскажет все, что знает, то он уже будет ненужен и от него просто избавятся.Две головы хорошо, но странно..........
LOST-ABC.RU- Все
используемые аудиовизуальные материалы, размещенные на сайте, являются
собственностью их изготовителя (владельца прав) и охраняются законом. Эти
материалы предназначены только для ознакомления!
flame 
не имея возможности родить "вожака" на Острове, остаётся это сделать только на БЗ.
