Вторник, 15.10.2019, 11:27
Остаться в Живых
Сайт сериала
 
Приветствую Вас, Безбилетный пассажир
7 сезон | Главная страница | Музыка Online | Регистрация | Вход
LOST магазин
Чат
Спойлеры и ссылки на другие сайты в чате запрещены

Чтобы писать в чате, нужно стать Своим - FAQ
Статистика

Рейтинг@Mail.ru

Яндекс цитирования

Заработай на своем сайте

Rambler's Top100





Эпизод 6.17-18 «The End» - Страница 322 - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Lenchik86, Poisoned, Olsiva  
Форум » 6 сезон » Обсуждение серий » Эпизод 6.17-18 «The End» (финал сериала)
Эпизод 6.17-18 «The End»
Olsiva Дата: Понедельник, 24.05.2010, 07:11 | Сообщение # 1
Nagual Woman
Администратор
Сообщений: 3581
Статус: Offline

Обсуждаем финал.

ЛЮБОЕ ОБСУЖДЕНИЕ СКАЧКИ ЭПИЗОДА, ВЫХОДА РУССКОЙ ВЕРСИИ КАРАЕТСЯ БАНОМ АККАУНТА.

Здесь общаются только те, кто посмотрел эпизод! Соответственно, весь оффтоп типа "А расскажите, чё там было" будет удален, а автор получит замечание.


Всё.
 
Награды: 451  +
Insulanus Дата: Среда, 06.04.2011, 10:36 | Сообщение # 8026
В плену у Других
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 63
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Health)
А это не софизм чтоль? Выбирать-то не нельзя в любом случае, причины не важны. Выбора-нет.

Нет, это логически безупречное построение. Выбирать в любом случае нельзя, но причины то как раз очень важны. В первом случае выбирать нельзя только потому, что не существует (и не может существовать) самой ситуации, в которой мог бы быть сделан выбор. Т.е. постановка вопроса в таком виде:

Quote (Health)
«вот меня выбросили в этот ужасный мир, и теперь я вынужден вечно страдать»

возможна только как курьез, нарушающий элементарные логические требования. В общем есть две ситуации. В общем в первом случае выбора нет, потому как нет ни субъекта выбора ни описываемой ситуации, а во втором выбора нет, потому как конкретных людей против их воли конкретное лицо поставило в конкретные условия.


У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
 
Награды: 2  +
Health Дата: Среда, 06.04.2011, 11:22 | Сообщение # 8027
В бункере
Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Репутация: 73
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Insulanus)
Нет, это логически безупречное построение.

На первый взгляд. Но, как известно, формальная логика применима совсем не во всех случаях, и применение ее относительно более сложных вопросов, к курьезам ( или намеренным софизмам) и ведет.
Quote (Insulanus)
В общем в первом случае выбора нет, потому как нет ни субъекта выбора ни описываемой ситуации, а во втором выбора нет, потому как конкретных людей против их воли конкретное лицо поставило в конкретные условия.

В первом случае конкретное лицо – создатель ( бог) ставит конкретное лицо (новую жизнь) перед фактом ее существования. При этом сама себе эта жизнь не принадлежит, и распоряжаться собой (лишить себя жизни) не в праве. Более того - не имеет такой возможности, т к лишив себя жизни земной – обрекает себя на жизнь вечную в аду, до страшного суда, и лишь после этого суда (опять же не по собственному решению) может получить возможность уйти в абсолютное небытие. Выбора – нет. Выбирать можно только в рамках искусственно созданной ситуации (факт бессмертной жизни и заданная диспозиция), которую определяет высшая воля.
Во втором случае было озвучено представителем высшем воли : « Вы искали сами не зная, что ищите»… «Это место было необходимо вам так же, как и вы ему», - на вопрос – «Почему нас притащили на этот Остров?».
И как уже вспомнили выше – эти слова были подтверждены ранее, когда у вернувшихся с Острова, не получилось жить в своем мире, не закончив процесс взаимопомощи. Как не получалось жить и до момента попадания на Остров (было наглядно продемонстрировано во флешбэках).
Итого: перед фактом искусственно созданной ситуации ставят (1.2 случай), свободу выбора в поступках (при существующей диспозиции) предоставляют – (1.2. случай).

У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
 
Награды: 9  +
Insulanus Дата: Среда, 06.04.2011, 11:39 | Сообщение # 8028
В плену у Других
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 63
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Health)
Индивидуальность отдельного человека, кстати, формируется в контексте современного ему общества («людей»), с его ценностями, мировоззрением итд.

Лишь отчасти. Если бы зависимость была бы тотальной, то и индивидуальности бы как таковой не существовало. Иначе как в рамках одного контекста могло бы формироваться множество индивидуальностей?

Quote (Health)
И нет следования этой однозначной и категоричной заповеди по настоящее время. Есть множество толкований, допускающих исключения из общего правила в определенных случаях.

Следование нет и не будет никогда, но заповедь есть и она однозначна - не убий! Любое убийство - грех, каковыми бы ни были его причины.

Quote (Health)
Людям всегда нужна была какая-то персонификация высшей воли – пророки, человек-бог, итд.

Это могло бы быть справедливо, если бы Доган жил в обществе, не знавшем что такое религия и не имевшем никакой религиозной традиции.

Quote (Health)
Покаяться и посвятить себя служению тому во что веришь – это общий способ искупления вины, что у христианских, что у буддистских монахов, например. Что отдалившись от мира ради духовного перерождения они получают принципиально новые возможности? Ну, видимо, получают.

Все не то. :) Во-первых, покаялся Доган, очевидно, уже в первую секунду после того, как все случилось. Стало быть дело не в покаянии. Может искупление? Тоже нет. Как сидение во храме искупляло его вину? Во-вторых, духовного перерождения я у него не заметил. В-третьих, как я уже говорил, Джейкоб в этой схеме - пятое колесо. Каяться и перерождаться можно и в Токио. Имело место обычная сделка купли-продажи. Догану Джейкоб оказал очень большую услугу (вопиющую просто против декларируемого им принципа невмешательства), за что Доган расплатился своей жизнью.

Quote (Health)
А почему вы, кстати, находите? Я не нахожу.

Ну как же, помните, как он приказал расстрелять, явившихся в храм? Что бы достичь такого совершенства стоило десять лет сидеть в джунглях.

Quote (Health)
Но, в любом случае, это все зависит от него. Возможность была предоставлена.

Да, но не Джейкобом. Такая возможность у него изначально была пока он был жив. Джейкоб ничего не мог добавить к этому.

Quote (Health)
А где вы видите «искусственно созданную им ситуацию»?

В том, что они оказались на острове по воле Джейкоба.

Quote (Health)
Те, любое предложение лишает вас права выбора, это предложение проигнорировать, и решить свои проблемы самостоятельно придуманным способом? Не согласна.

Была ситуация, которую они не могли проигнорировать - остров, где они оказались против своей воли. В рамках этой ситуации у них было много разных моделей поведения, но все они были заданы и предопределены самой ситуацией.

Quote (Health)
Трехлетка рисует кривые овалы, соединенные в узнаваемом порядке, – мы смотрим и понимаем – они обозначают человека. Художник-примитивист рисует тоже самое – мы смотрим и видим человека.

Но овалы эти не тождественны человеку. Как упрощенное может быть тождественно упрощаемому?

Quote (Health)
Значит для нас, людей христианской культуры (не обязательно верующих, при этом) существование жизни на Земле – это важно, это ценность?

Все так, но мы ушли в сторону. Речь о том, что люди христианской культуры знают, что жизнь на земле (не отдельная, а вся сразу) кончится рано или поздно, причем кончится конкретным образом, а не как то еще и конец этот не предотвратить.

Quote (Health)
Тогда достаточно исповедования грехов перед смертью, зачем вмешиваться и лечить, продлевая этим человеку тюремный срок на Земле?

А если человек не раскаялся?

Quote (Health)
Почему тело – не материальное выражение души? А что такое тело? Я думаю, что тело и душу, все же, должно нечто связывать, на протяжении земной жизни. Иначе было бы трудно разобраться во-многих вопросах

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". Быт. 2.7. Тело создано прежде души и из праха земного, а у души, как видите, совсем иная природа.

Quote (Health)
Джульетт была нужна Бену, зачем это Джейкобу обслуживать политическую карьеру Бена Лайнуса? Ну, а дхармовцы вполне могли работать над лекарством от рака, а Другие впоследствии этим воспользоваться.

Да, здесь я согласен. Ясности полной нет. Кроме того, Бен мог и наврать про рецидив, чтобы потом наврать про излечение.

Quote (Health)
Эээ,.. ну короче я своей аналогией хотела вам сказать, что вопрос «зачем они там на Острове прозябают» – скорее экзистенциальный и ответ на него можно найти, вспоминая диалог "Джейкоб-Ричард", но никак не равняется – «какая у них функция?». Как еще объяснить мое понимание данного вопроса, я, правда, не знаю. Quote (Insulanus)

Ну вот не были они похожи на сообщество людей, занятых поиском вечной правды и организующих свою жизнь в соответствии с ее требованиями. Каждый выполнял свою работу - кто связь поддерживал, кто оперировал, кто водопровод чинил и при этом исправно все вместе уничтожали непрошеных гостей.

Quote (Health)
Да. А многие – по рождению.

Мы не знаем ни одного.

Quote (Health)
А я вообще такого не помню

Хорошо, отыщу.

Quote (Health)
Вывод?

Вывод: эти люди не составляли замкнутой корпорации аборигенов и даже руководить собой позволяли пришельцам с Б.З. Свою миссию на острове они воспринимали как очень важную, но обременительную настолько, что мысль о возможности вернуться в мир, согревала их души, а редкие командировки на БЗ были большим праздником.


У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
 
Награды: 2  +
Health Дата: Среда, 06.04.2011, 11:48 | Сообщение # 8029
В бункере
Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Репутация: 73
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (silverman)
и еще почему тамже добавил - Winter IS coming, bi*ch. он в Австралии чтоль живет?

Это так сериал называется, по книжке этого Мартина (песнь льда и огня) про концовку которой он высказался, что боится такой же хе-и какая приключилась в Лосте. А еще это фразеологизм такой, вроде. Чего-то нехорошое предвещает. Ну это Дэймон шутит так, конечно :)

У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА


Сообщение отредактировал Health - Среда, 06.04.2011, 11:49
 
Награды: 9  +
Insulanus Дата: Среда, 06.04.2011, 12:48 | Сообщение # 8030
В плену у Других
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 63
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Health)
В первом случае конкретное лицо – создатель ( бог) ставит конкретное лицо (новую жизнь) перед фактом ее существования.

Ставит. И именно с момента возникновения новой жизни, как субъекта выбора появляется и сам выбор, до этого момента не существовавший. С этого момента ты можешь выбирать ВСЕ (разумеется если только оно существует).

Quote (Health)
При этом сама себе эта жизнь не принадлежит, и распоряжаться собой (лишить себя жизни) не в праве.

Новая жизнь в полном праве распорядиться собой так, как она сочтет нужным.

Quote (Health)
Более того - не имеет такой возможности, т к лишив себя жизни земной – обрекает себя на жизнь вечную в аду, до страшного суда, и лишь после этого суда (опять же не по собственному решению) может получить возможность уйти в абсолютное небытие. Выбора – нет. Выбирать можно только в рамках искусственно созданной ситуации (факт бессмертной жизни и заданная диспозиция), которую определяет высшая воля.

То есть выбрать нельзя только то, что в принципе не существует. Все остальное можно. Одно дело, когда нет возможности выбрать несуществующее, а совсем другое, когда лишают возможности выбрать возможное. Вот и вся нехитрая, но принципиальная разница.

Quote (Health)
Во втором случае было озвучено представителем высшем воли : « Вы искали сами не зная, что ищите»… «Это место было необходимо вам так же, как и вы ему», - на вопрос – «Почему нас притащили на этот Остров?».

Все это никак не отменяет факта насилия над их собственной волей.


У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
 
Награды: 2  +
silverman Дата: Среда, 06.04.2011, 14:41 | Сообщение # 8031
Перемещает Остров
Группа: Свои
Сообщений: 625
Репутация: 388
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Insulanus)
Была ситуация, которую они не могли проигнорировать - остров, где они оказались против своей воли. В рамках этой ситуации у них было много разных моделей поведения, но все они были заданы и предопределены самой ситуацией.

ну и здесь на всякий случай...
Что заставило Херли вернуться на остров и почему у него не было выбора?
Quote (Health)
Это так сериал называется, по книжке этого Мартина (песнь льда и огня) про концовку которой он высказался, что боится такой же хе-и какая приключилась в Лосте. А еще это фразеологизм такой, вроде. Чего-то нехорошое предвещает. Ну это Дэймон шутит так, конечно

а..вот он какой, широко-известный в узких кругах драматург B)

Чувак...что ты тут делашь?
 
Награды: 47  +
Insulanus Дата: Среда, 06.04.2011, 14:53 | Сообщение # 8032
В плену у Других
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 63
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (silverman)
ну и здесь на всякий случай... Что заставило Херли вернуться на остров и почему у него не было выбора?

Это важно само по себе или в контексте вопроса о существовании у них права выбора? Если второе, то его добровольное возвращение на остров ничуть не отменяет того факта, что впервые он попал туда не добровольно. Что заставило? Разговор с Джейкобом, который самолично вмешался.


У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА


Сообщение отредактировал Insulanus - Среда, 06.04.2011, 14:54
 
Награды: 2  +
Health Дата: Среда, 06.04.2011, 17:34 | Сообщение # 8033
В бункере
Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Репутация: 73
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Insulanus)
Лишь отчасти. Если бы зависимость была бы тотальной, то и индивидуальности бы как таковой не существовало. Иначе как в рамках одного контекста могло бы формироваться множество индивидуальностей?

И так понятно, что не было тотальной. Так же как и совершенно очевидно, что контекст общества, в котором развивается человек, - приоритет для формировании личности. Так же как очевидно, что человек, растущий вообще вне контекста какого-либо общества – просто не станет человеком, не обретет речи, след-но способности мыслить итд.
Quote (Insulanus)
Следование нет и не будет никогда, но заповедь есть и она однозначна - не убий! Любое убийство - грех, каковыми бы ни были его причины.

А кто спорил с тем, что убийство – грез (зло)? Но, насколько мне известно, христианство никогда не отправляло в адский пламень – солдат и людей, убивших защищая жизнь.

Quote (Insulanus)
Это могло бы быть справедливо, если бы Доган жил в обществе, не знавшем что такое религия и не имевшем никакой религиозной традиции.

Это справедливо в любом случае. Любое общество знает что такое религия, и имеет традиции, что никогда не мешало отшельникам отдаляться от мира. Смысл именно в том, что бы уйти от этого общества, начать новую жизнь.
Quote (Insulanus)
Все не то. :) Во-первых, покаялся Доган, очевидно, уже в первую секунду после того, как все случилось. Стало быть дело не в покаянии.

Покаяние – первый шаг. Почему это дело не в покаянии? Если бы ему было все равно нафига ему вообще все это надо было бы? Помер сын и хрен с ним, тогда бы.
Quote (Insulanus)
Может искупление? Тоже нет. Как сидение во храме искупляло его вину?

Как сидение в келье искупляет, сидение в тибетских пещерах как?
Quote (Insulanus)
Во-вторых, духовного перерождения я у него не заметил

Новая жизнь – и есть перерождение. Человек становится кем то другим.
Quote (Insulanus)
В-третьих, как я уже говорил, Джейкоб в этой схеме - пятое колесо. Каяться и перерождаться можно и в Токио

А я на это уже ответила выше, и еще отвечала раньше.
Quote (Insulanus)
Имело место обычная сделка купли-продажи. Догану Джейкоб оказал очень большую услугу (вопиющую просто против декларируемого им принципа невмешательства), за что Доган расплатился своей жизнью.

Он ему предложил вот такую жизнь, и Доган согласился. Доган расплатился жизнью сделав свой собственный выбор, и знал, на что идет, и считал такой выбор правильным.
Quote (Insulanus)
Ну как же, помните, как он приказал расстрелять, явившихся в храм? Что бы достичь такого совершенства стоило десять лет сидеть в джунглях.

А если это были бы зараженные Дымком?, а если это была уловка призывающая подозрительных гостей к откровенности? Даже «больную» Клер они не убили (хотя она убивала их людей), а пытались вылечить.
Quote (Insulanus)
Да, но не Джейкобом. Такая возможность у него изначально была пока он был жив. Джейкоб ничего не мог добавить к этому.

Как вы думаете, вот для чего сценаристы так часто повторяли фразу «это место, где все начинают новую жизнь» - на это вообще чтоль внимания обращать не стоит? Про проводников высшей воли и отшельников я уже говорила .

Quote (Insulanus)
В том, что они оказались на острове по воле Джейкоба.

Отвечала.
Quote (Insulanus)
Была ситуация, которую они не могли проигнорировать - остров, где они оказались против своей воли. В рамках этой ситуации у них было много разных моделей поведения, но все они были заданы и предопределены самой ситуацией.

Та моя цитата была про Догана, но хорошо. То что вы написали - концепция жизни вообще. При этом с Острова хотя бы можно было уехать.
Quote (Insulanus)
Но овалы эти не тождественны человеку. Как упрощенное может быть тождественно упрощаемому?

Тождество это полное совпадение, по всем параметрам, упрощение не может быть тождественно упрощаемому, это понятно. Упрощение – абстрагируется от некоторых признаков, но сохраняет саму суть. Упрощение не = искажение.
Quote (Insulanus)
А если человек не раскаялся?

А если раскаялся – все, в могилу можно?
Quote (Insulanus)
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". Быт. 2.7. Тело создано прежде души и из праха земного, а у души, как видите, совсем иная природа.

Ну, так вдунул он конкретную душу в конкретное тело. Почему бы тогда христианство возражало против пластических операций и операций по смене пола (душа - то пола не имеет) – а потому что дан душе такой облик земной и дан не просто так.
Quote (Insulanus)
Ну вот не были они похожи на сообщество людей, занятых поиском вечной правды и организующих свою жизнь в соответствии с ее требованиями. Каждый выполнял свою работу - кто связь поддерживал, кто оперировал, кто водопровод чинил и при этом исправно все вместе уничтожали непрошеных гостей.

А про это я сразу сказала. Они совсем как христиане, т е в принципе знали (священное писание читали) но т к всего лишь люди – часто об этом забывали. Мы, что ли, похожи на занятых поисками вечной правды?
Quote (Insulanus)
Мы не знаем ни одного.

Итан. Карл.
Quote (Insulanus)
эти люди не составляли замкнутой корпорации аборигенов и даже руководить собой позволяли пришельцам с Б.З.

Избранным прищельцам, «Другим» в душе.
Quote (Insulanus)
Свою миссию на острове они воспринимали как очень важную, но обременительную настолько, что мысль о возможности вернуться в мир, согревала их души, а редкие командировки на БЗ были большим праздником.

«Человек слаб».

Добавлено (06.04.2011, 17:34)
---------------------------------------------

Quote (Insulanus)
Ставит. И именно с момента возникновения новой жизни, как субъекта выбора появляется и сам выбор, до этого момента не существовавший. С этого момента ты можешь выбирать ВСЕ (разумеется если только оно существует).

Нет, не все. Ты не можешь повернуть эту возможно нежеланную для тебя ситуацию вспять и выбрать непоявление себя в этом мире, не можешь прекратить самовольно свою земную жизнь, не можешь самовольно прекратить свою вечную жизнь, не можешь изменить диспозицию своей жизни и изменить правила. В этом высшая воля никому права выбора не дает.
Quote (Insulanus)
Новая жизнь в полном праве распорядиться собой так, как она сочтет нужным.

Вы сами там выше говорили , что нельзя распоряжаться тем, что тебе не принадлежит (про самоубийц). Т е распорядиться то можно, но за это последует кромешный ад и вечные муки.
Quote (Insulanus)
То есть выбрать нельзя только то, что в принципе не существует.

Что вы здесь подразумеваете под « только то,что в принципе не существует»?

Quote (Insulanus)
Все остальное можно. Одно дело, когда нет возможности выбрать несуществующее, а совсем другое, когда лишают возможности выбрать возможное. Вот и вся нехитрая, но принципиальная разница.

Нельзя выбрать то, что не предлагают выбрать, можно выбрать из предложенного. Клетка с людоедом. Вы сами это признаете, получается. Так, где принципиальная разница?
Quote (Insulanus)
Все это никак не отменяет факта насилия над их собственной волей.

Если это и акт насилия, то не больший чем факт жизни, как таковой. И даже этот «факт насилия над их волей» куда меньшее насилие, хотя бы потому, что с Острова можно уехать, а если уж ты появился – то все, живи теперь вечно.

У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
 
Награды: 9  +
Merbran Дата: Среда, 06.04.2011, 18:20 | Сообщение # 8034
Ждёт спасателей
Группа: Свои
Сообщений: 135
Репутация: 137
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Health)
Итан. Карл.

Итан родился пусть и на острове, но в "Дхарме" и уже много позже переметнулся к "другим". А про Карла мы можем строить только предположения.

 
Награды: 8  +
Health Дата: Среда, 06.04.2011, 18:40 | Сообщение # 8035
В бункере
Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Репутация: 73
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Merbran)
Итан родился пусть и на острове, но в "Дхарме" и уже много позже переметнулся к "другим". А про Карла мы можем строить только предположения

Я тоже самое (почти) уже говорила раньше. Итан родился хоть и в Дхарме, но на Острове. А к Другим он переметнулся еще ребенком. Их с Беном показывали, как они за Алекс пришли. А про Карла можно сделать выводы из их разговора с Соером, когда он пытался разузнать как ТАМ живут.

У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА


Сообщение отредактировал Health - Среда, 06.04.2011, 18:40
 
Награды: 9  +
silverman Дата: Среда, 06.04.2011, 18:41 | Сообщение # 8036
Перемещает Остров
Группа: Свои
Сообщений: 625
Репутация: 388
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Insulanus)
Это важно само по себе или в контексте вопроса о существовании у них права выбора?

а к чему этот вопрос, поясни...
я не знаю кто такой Херли без контекста его нахождения в ЛА и последующего попадания на остров с Джейкобом...
Quote (Insulanus)
Если второе, то его добровольное возвращение на остров ничуть не отменяет того факта, что впервые он попал туда не добровольно

то есть, как в детской игре: кто первый пукнул - тот и дурак? но даже если он и пукнул, то Джейкоб пожалел его и отпустил с острова.
и следовательно... почему его повторное добровольное возвращение на остров отменяет отсутствие выбора в этот момент?
Quote (Insulanus)
Что заставило? Разговор с Джейкобом, который самолично вмешался.

ну это та самая каша. что значит разговор с Джейкобом?. гипноз? отсутвие выбора предполагает отсутствие альтернативы, я так полагаю.
у меня было несколько оппонентов по этому вопросу. один говорил, что все потерянные были не в себе, не контролировали свое поведение и поэтому следовали за Джейкобом как бараны за пастухом (правда в процессе дисскуса мы всетаки пришли к обратному). другой говорил, что это все изза прикосновения Джейкоба, кого он потрогал, тому дорога на остров (по сути таже мысль о сумашествии героев и невозможности контролировать себя)...если это так - жду подтверждения...если же нет, то просьба ответить - что же всетаки заставило всех наших героев, с таким трудом покинувшим остров, вновь вернутся...
я не теряю надежды... :)

Чувак...что ты тут делашь?
 
Награды: 47  +
Insulanus Дата: Пятница, 08.04.2011, 14:33 | Сообщение # 8037
В плену у Других
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 63
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (silverman)
а к чему этот вопрос, поясни...

Только для того, чтобы мне знать на чем акцентировать внимание при ответе

Quote (silverman)
то есть, как в детской игре: кто первый пукнул - тот и дурак? но даже если он и пукнул, то Джейкоб пожалел его и отпустил с острова. и следовательно... почему его повторное добровольное возвращение на остров отменяет отсутствие выбора в этот момент?

Потому что мы говорим не про моменты, а про то, что Джейкоб якобы всегда оставлял право выбора. Я и утверждаю, что не всегда. Он выбрал этих людей, наблюдал за ними с рождения, а потом они, безо всякого права на выбор, рухнули на остров. Значит Джейкоб как минимум не всегда был столь щепетильным в вопросах уважения чужой воли.

Quote (silverman)
ну это та самая каша. что значит разговор с Джейкобом?. гипноз? отсутвие выбора предполагает отсутствие альтернативы, я так полагаю.

Ситуация предельно ясная. Херли не хочет на остров, а Джейкоб хочет, чтобы Херли был на острове. Джейкоб говорит с Херили и тот меняет свою точку зрения. Вопрос – повлиял ли Джейкоб на его выбор? Разумеется - да. Своим личным вмешательством он подтолкнул Херли к выбору того варианта, который был выгоден и нужен ему. Это называется манипуляция. Манипулятор тоже оставляет выбор, но при этом подталкивает тебя к одному из возможных вариантов.

Quote (silverman)
у меня было несколько оппонентов по этому вопросу. один говорил, что все потерянные были не в себе, не контролировали свое поведение и поэтому следовали за Джейкобом как бараны за пастухом (правда в процессе дисскуса мы всетаки пришли к обратному). другой говорил, что это все изза прикосновения Джейкоба, кого он потрогал, тому дорога на остров (по сути таже мысль о сумашествии героев и невозможности контролировать себя)...если это так - жду подтверждения...если же нет, то просьба ответить - что же всетаки заставило всех наших героев, с таким трудом покинувшим остров, вновь вернутся... я не теряю надежды...

Если уж речь зашла об иных помимо Херли возвращенцах, то именно здесь мы находим вопиющее свидетельство против добровольности их возвращения. Речь о Саиде. Саиду тоже был предоставлен выбор, и неприятный сюрприз оказался в том, что он выбрал не то, что от него хотели. Ну не захотел добровольно возвращаться – вернешься в наручниках, сопровождаемый конвоем. Вот она свобода выбора в действии! Что до остальных, то все просто. Сун ехала за мужем, Кейт ехала за Клер. Никакого предназначения, никакой миссии, ни какого представления о том, что их место на острове, что оно им якобы нужно. Одного тащили силком, двое ехали с собственными целями, Херли запудрили мозги, и только может быть один доктор Джек думал о чем- то в этом духе.


У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
 
Награды: 2  +
Livi Дата: Пятница, 08.04.2011, 14:58 | Сообщение # 8038
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 385
Репутация: 150
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Insulanus)
Речь о Саиде. Саиду тоже был предоставлен выбор, и неприятный сюрприз оказался в том, что он выбрал не то, что от него хотели. Ну не захотел добровольно возвращаться – вернешься в наручниках,


Добавлю, что для наиболее строптивых (Саид) и была подготовлена прилежная ученица Джейкоба - Илана.

А с остальными очень хорошо " поработал" хитренький манипулятор- Бен.

 
Награды: 15  +
Health Дата: Пятница, 08.04.2011, 16:11 | Сообщение # 8039
В бункере
Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Репутация: 73
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Insulanus)
Потому что мы говорим не про моменты, а про то, что Джейкоб якобы всегда оставлял право выбора. Я и утверждаю, что не всегда. Он выбрал этих людей, наблюдал за ними с рождения, а потом они, безо всякого права на выбор, рухнули на остров. Значит Джейкоб как минимум не всегда был столь щепетильным в вопросах уважения чужой воли.

Он приговорил их к новой жизни. но они вольны были от этой новой жизни отказаться.
Quote (Insulanus)
Своим личным вмешательством он подтолкнул Херли к выбору того варианта, который был выгоден и нужен ему. Это называется манипуляция. Манипулятор тоже оставляет выбор, но при этом подталкивает тебя к одному из возможных вариантов.

Он не хотел возвращаться потому что к нему приходил Бен, а про Бена его предупредил Саид. До этого он сам Джеку говорил, что они не должны были покидать Остров.
Чтобы манипулировать надо задействовать какие то интересы или слабости человека. Чем манипулировал Джейкоб, когда сказал Херли, что он не псих?
Quote (Insulanus)
Речь о Саиде. Саиду тоже был предоставлен выбор, и неприятный сюрприз оказался в том, что он выбрал не то, что от него хотели.

Так же как и Джек, на момент прихода Лока не хотел. Только Джек передумал самостоятельно, а Саид нет, потому что вмешался Бен, которому он по-понятным причинам доверять не мог.
Quote (Insulanus)
Ну не захотел добровольно возвращаться – вернешься в наручниках, сопровождаемый конвоем.

Это методы Иланы. Ей было предложено защитить кандидатов - все, что мы видели. Ну она понаблюдала процесс и самостоятельно решила его скорректировать.
Quote (Insulanus)
Кейт ехала за Клер. Никакого предназначения, никакой миссии, ни какого представления о том, что их место на острове, что оно им якобы нужно. Одного тащили силком, двое ехали с собственными целями, Херли запудрили мозги, и только может быть один доктор Джек думал о чем- то в этом духе.

А почему это желание помочь другому человеку не может быть осознанием предназначения? Помогая другим, помогли себе, все просто.

У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
 
Награды: 9  +
silverman Дата: Воскресенье, 17.04.2011, 20:10 | Сообщение # 8040
Перемещает Остров
Группа: Свои
Сообщений: 625
Репутация: 388
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Livi)
Потому что мы говорим не про моменты, а про то, что Джейкоб якобы всегда оставлял право выбора. Я и утверждаю, что не всегда. Он выбрал этих людей, наблюдал за ними с рождения, а потом они, безо всякого права на выбор, рухнули на остров. Значит Джейкоб как минимум не всегда был столь щепетильным в вопросах уважения чужой воли.

тут не поспоришь, первый раз не спросил...но иначе невозможно было им показать этот остров, показать ту самую альтернативу...как можно словами рассказать о "месте, где происходят чудеса"? так что здесь все правильно и логично.
Quote (Insulanus)
Это называется манипуляция. Манипулятор тоже оставляет выбор, но при этом подталкивает тебя к одному из возможных вариантов.

все важные решения и действия человека случаются под воздействием обстоятельств, рока, манипуляторов..так устроен мир.
то есть, по сути ты приверженец идеи о невменяемости наших героев. по крайней мере Херли. ну вот - "достаточно просто сказать" :D я против - он один из самых адекватных и трезвомыслящих героев, а поддолкнули его я думаю интервью с Чарли, Эко, воспоминания и осознание приоритетов.
Quote (Insulanus)
Если уж речь зашла об иных помимо Херли возвращенцах, то именно здесь мы находим вопиющее свидетельство против добровольности их возвращения. Речь о Саиде. Саиду тоже был предоставлен выбор, и неприятный сюрприз оказался в том, что он выбрал не то, что от него хотели. Ну не захотел добровольно возвращаться – вернешься в наручниках, сопровождаемый конвоем. Вот она свобода выбора в действии! Что до остальных, то все просто. Сун ехала за мужем, Кейт ехала за Клер. Никакого предназначения, никакой миссии, ни какого представления о том, что их место на острове, что оно им якобы нужно. Одного тащили силком, двое ехали с собственными целями, Херли запудрили мозги, и только может быть один доктор Джек думал о чем- то в этом духе.

по Саиду да, опять не поспоришь...насильно увезли. хотя если иметь немного фантазии, то можно предположить, что если он так уж жутко не хотел возвращаться, мог легко и непринужденно освободиться от наручников Иланы...и опять же как там все бы обернлось - неизвестно.
У остальных выбор так совсем присутствует...все легко могли забить на всю эту мистику и жить дальше на БЗ.
я и не говорил про миссию...у каждого была причина вернуться. и причина эта связана с близкими людьми. и финальные кадры это та самая последняя точка в этой истории людей.
в общем выбор был у всех, у когото более, у когото менее очевидный и приятный на первый взгляд...но был.

Добавлено (17.04.2011, 20:10)
---------------------------------------------
эххх....
хороший был финал B)


Чувак...что ты тут делашь?
 
Награды: 47  +
cube-123 Дата: Четверг, 21.04.2011, 15:35 | Сообщение # 8041
На корабле
Группа: Свои
Сообщений: 193
Репутация: 130
Замечания: 60%
Статус: Offline

Quote (Alenushka)
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛ ЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН
ЧЛЕН

Чтоооооо за фигня????? :o :o :o :o Что это ещё за Alenushka срёт на форуме со своим членом?????? :o :o :o
Тут мы серию лоста обсуждаем,а не пишим много раз слово Член!!! :) :) :) :) :) :)


Сообщение отредактировал cube-123 - Четверг, 21.04.2011, 15:45
 
Награды: 28  +
Фарад Дата: Четверг, 21.04.2011, 16:13 | Сообщение # 8042
Конец
Группа: Свои
Сообщений: 700
Репутация: 2067
Замечания: 0%
Статус: Offline

cube-123, ну так обсуждай, ок?
И мне подарите Фарадея :D
 
Награды: 182  +
Insulanus Дата: Пятница, 29.04.2011, 09:16 | Сообщение # 8043
В плену у Других
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 63
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Health)
А кто спорил с тем, что убийство – грез (зло)? Но, насколько мне известно, христианство никогда не отправляло в адский пламень – солдат и людей, убивших защищая жизнь.

Солдат в древней церкви даже к причастию не допускали и совершивших убийство по неосторожности тоже. Раз уж мы ищем в сериале ссылки на христианские сюжеты, то едва ли стоит напоминать о самом известном братоубийце. Убийца Джейкоб, две тысячи лет ломающий голову над тем, как добить таки свою жертву, ну никак не тянет на олицетворение добра.

Quote
Это справедливо в любом случае. Любое общество знает что такое религия, и имеет традиции, что никогда не мешало отшельникам отдаляться от мира.

Ну это не о Догане. Он не отшельник и никуда от мира не удалился. Он просто поменял место работы и перебрался с одного острова на другой, продолжая находиться в плену вполне мирских страстей и разного рода попечений, слабо ассоциирующихся с отшельничеством.

Quote
Покаяние – первый шаг. Почему это дело не в покаянии? Если бы ему было все равно нафига ему вообще все это надо было бы? Помер сын и хрен с ним, тогда бы.

А второй шаг какой? Дело не в покаянии, потому что, во-первых, не имеет особого смысла раскаиваться в том, что исправлено тем, кому дано обращать ход вещей вспять. Во-вторых, как я уже говорил, отцу ставшему причиной гибели сына едва ли нужен Джейкоб, чтобы покаяться.

Quote
Как сидение в келье искупляет, сидение в тибетских пещерах как?

Само по себе никак не искупляет. Искупляет покаяние и следующее за ним преображение, рождение нового человека, а не сидение. Предвидя вашу реплику, сразу говорю, что для этого всего не нужно ничего кроме собственной воли. Ни Джейкоба, ни острова, ни чего то еще.

Quote
Новая жизнь – и есть перерождение. Человек становится кем то другим.

Во-первых, не всякая новая жизнь ведет к искуплению, а только праведная и покаянная. Во-вторых, новая работа и новое место жительства не означает новой жизни.

Quote
Он ему предложил вот такую жизнь, и Доган согласился. Доган расплатился жизнью сделав свой собственный выбор, и знал, на что идет, и считал такой выбор правильным.

Здесь принципиально иное. Джейкоб своим вмешательством переиграл ситуацию, сложившуюся так, а не иначе потому в результате конкретных действий Догана (= его выбора), поправ тем самым принцип невмешательства. Т.о. на выбор Догана, приведший к трагедии, он попросту начхал, поскольку у него открылась вакансия в храме.

Quote
А если это были бы зараженные Дымком?, а если это была уловка призывающая подозрительных гостей к откровенности? Даже «больную» Клер они не убили (хотя она убивала их людей), а пытались вылечить.

Дело не в зараженности. Вы сами приводите в пример Клер, на чью зараженность им было наплевать. Что зараженность, тем более, если от нее можно вылечить, повод для расстрела?

Quote
Как вы думаете, вот для чего сценаристы так часто повторяли фразу «это место, где все начинают новую жизнь» - на это вообще чтоль внимания обращать не стоит?

Принципиальны вопрос: в чем заключалась новизна этой самой жизни?

Quote
. Упрощение – абстрагируется от некоторых признаков, но сохраняет саму суть.

То есть идея спасения планеты путем охраны некой субстанции, покоящейся в недрах острова по сути своей та же самая христианская идея спасения? (Разговор об упрощении у нас зашел именно из-за этого сюжета, насколько я помню).

Quote
Ну, так вдунул он конкретную душу в конкретное тело. Почему бы тогда христианство возражало против пластических операций и операций по смене пола (душа - то пола не имеет) – а потому что дан душе такой облик земной и дан не просто так.

Тело бренно, с момента своего возникновения оно пребывает в потоке непрерывного становления и рано или поздно перестает существовать. Душа вечна и бессмертна, и метаморфозы тела не затрагивают ее. А пластические операции и смена пола – гордыня, главный (а, по-моему, и вообще единственный) грех, именно отсюда отрицательное отношение, а не потому, что проекция.

Quote
А про это я сразу сказала. Они совсем как христиане, т е в принципе знали (священное писание читали) но т к всего лишь люди – часто об этом забывали. Мы, что ли, похожи на занятых поисками вечной правды?

Дело в том, что вы проводите сравнение по критерию, который нельзя назвать специфическим ,т.е. затрагивающим суть явления (христианство в нашем случае). Этот критерий («знали, но забывали»), ничего не сообщает нам о христианстве как таковом. Он характеризует лишь отдельных людей вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. «Знали, но забывали» применимо к кому угодно, а не только к христианам. Это можно сказать и об иудеях, мусульманах, индуистах, язычниках, коммунистах, либералах, антиглобалистах и слесарях-сантехниках, которые тоже знают, что придя в чужой дом хорошо бы снять грязные резиновые сапоги и не вымогать денег за то, за что получаешь зарплату, но частенько об этом забывают. Иными словами, оценивать эпоху христианства на основании критерия «знали, но забывали» нельзя. Во-первых, это относится не ко всем христианам. Во-вторых, это относится не только к христианам. В-третьих, это ничего не говорит о сущности христианства. Это как если сказать о самолетах, например, что они белые.

Quote
Избранным прищельцам, «Другим» в душе.

Вот. Значит критерий отбора в «другие» все-таки существует, и сами «другие» это не просто люди, которые просто жили, а какие-то особенные люди, которые выполняли какие-то особенные функции. Потому как для того, чтобы просто жить не нужно быть «другим в душе».

Quote
Вы сами там выше говорили , что нельзя распоряжаться тем, что тебе не принадлежит (про самоубийц). Т е распорядиться то можно, но за это последует кромешный ад и вечные муки.

Распоряжаться нельзя, а распорядиться можно. То есть, нет права, но есть возможность.

Quote
Нет, не все. Ты не можешь повернуть эту возможно нежеланную для тебя ситуацию вспять и выбрать непоявление себя в этом мире, не можешь прекратить самовольно свою земную жизнь, не можешь самовольно прекратить свою вечную жизнь, не можешь изменить диспозицию своей жизни и изменить правила. В этом высшая воля никому права выбора не дает

Нельзя выбрать то, что не предлагают выбрать, можно выбрать из предложенного. Клетка с людоедом. Вы сами это признаете, получается. Так, где принципиальная разница?

Принципиальнейшая разница в том, что в первом случае выбрать нельзя только то, чего нет в природе. Я не могу выбрать полет на крыльях для того, чтобы добраться на место работы, потому, что у людей нет крыльев. И небытие я не могу выбрать, потому что его нет. Во втором же случае искусственно ограничен выбор из реально существующих альтернатив. Пассажиры рейса 815 не могут выбирать оказываться ли им на острове или нет, потому что их об этом не спрашивают.

Quote
Если это и акт насилия, то не больший чем факт жизни, как таковой. И даже этот «факт насилия над их волей» куда меньшее насилие, хотя бы потому, что с Острова можно уехать, а если уж ты появился – то все, живи теперь вечно.

Опять софистика :) Мы же договорились, что насилие над волей может иметь место только с момента появления воли, то есть рождения человека, а ситуация, которую вы описываете, существует лишь благодаря логической ошибке в суждении.

Добавлено (29.04.2011, 09:08)
---------------------------------------------

Quote (Health)
Это методы Иланы. Ей было предложено защитить кандидатов - все, что мы видели. Ну она понаблюдала процесс и самостоятельно решила его скорректировать.

Снова натыкаемся на принципиальную разницу с христианством. В христианстве четко обозначена цель и предельно ясно расписаны средства. Все знают, что хорошо, а что дурно, чего можно, а чего нельзя. Джейкоб ставит цель, ничего не сообщая о средствах. Он не может, следовательно, списать поступок Иланы на «эксцесс исполнителя». Да и не думал же он в самом деле, что незнакомая женщина в условиях цейтнота уговорит Саида на то, его он не хочет делать. Ему не интересно, как Саид окажется на острове, ему важно, чтобы он там оказался.

Quote
Чтобы манипулировать надо задействовать какие то интересы или слабости человека. Чем манипулировал Джейкоб, когда сказал Херли, что он не псих?

Банальным комплексом неполноценности.

Добавлено (29.04.2011, 09:16)
---------------------------------------------

Quote (silverman)
тут не поспоришь, первый раз не спросил...но иначе невозможно было им показать этот остров, показать ту самую альтернативу...как можно словами рассказать о "месте, где происходят чудеса"? так что здесь все правильно и логично.

Ну так ведь Джейкоб прямо заявлял, что выбрал их потому, что они не состоялись в той жизни, что была до острова, что они нуждались в этом острове не меньше, чем остров в них. Если это правда, то не уж то не было какого то более гуманного и честного пути доставить их туда? Например, Джон Локк добровольно на коляске бы своей доехал бы до острова, если бы его позвали только.


У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА


Сообщение отредактировал Insulanus - Пятница, 29.04.2011, 09:04
 
Награды: 2  +
silverman Дата: Пятница, 29.04.2011, 18:57 | Сообщение # 8044
Перемещает Остров
Группа: Свои
Сообщений: 625
Репутация: 388
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Insulanus)
Пассажиры рейса 815 не могут выбирать оказываться ли им на острове или нет, потому что их об этом не спрашивают.

ну, я бы все-таки не был бы настолько категоричным...все-таки, второе и не менее главное попадание на остров случилось по доброй воле героев :) если, конечно, исходить из того что они нормальные, а не психи неадекватные...
Quote (Insulanus)
Ну так ведь Джейкоб прямо заявлял, что выбрал их потому, что они не состоялись в той жизни, что была до острова, что они нуждались в этом острове не меньше, чем остров в них. Если это правда, то не уж то не было какого то более гуманного и честного пути доставить их туда? Например, Джон Локк добровольно на коляске бы своей доехал бы до острова, если бы его позвали только.

так все сами и доехали....нам жеж не зря казали флеш-бэки...дабы пояснить всю трагичность и бесперспективность жизненного пути наших героев до острова....технически доставка их на остров - это даже помощь нашим героям, так как последующее повторное возвращение доказало правильность сего действа :)

Чувак...что ты тут делашь?

Сообщение отредактировал silverman - Пятница, 29.04.2011, 18:58
 
Награды: 47  +
Insulanus Дата: Суббота, 30.04.2011, 17:54 | Сообщение # 8045
В плену у Других
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 63
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (silverman)
ну, я бы все-таки не был бы настолько категоричным...все-таки, второе и не менее главное попадание на остров случилось по доброй воле героев если, конечно, исходить из того что они нормальные, а не психи неадекватные...

Но только второе и не для всех по доброе воле. Очень много оговорок всяких. Слишком зыбкая почва для обобщений и выводов.

Quote (silverman)
так все сами и доехали....нам жеж не зря казали флеш-бэки...дабы пояснить всю трагичность и бесперспективность жизненного пути наших героев до острова....технически доставка их на остров - это даже помощь нашим героям, так как последующее повторное возвращение доказало правильность сего действа

Ну а те несколько десятков человек, что погибли при доставке - досадные издержки процесса. Но зная гуманизм Джейкоба, можно смело предположить, что он и это продумал и среди погибших были только такие же бесперспективные, которых не жалко :)

Добавлено (30.04.2011, 17:54)
---------------------------------------------

Quote (silverman)
так как последующее повторное возвращение доказало правильность сего действа

Кого то везли в наручниках, а кто то возвращался только потому, что остров оставил себе заложников (Клер, Джин и пр.). В общем ехать то и не хотелось, но чего не сделаешь ради дорогих людей. Добровольность то явно вынужденная получается. Так в горящий дом возвращаются, чтобы вынести от туда младенца. Ясно, что подобное делается не потому, что кто-то "нуждается в этом месте".


У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
 
Награды: 2  +
silverman Дата: Суббота, 30.04.2011, 19:45 | Сообщение # 8046
Перемещает Остров
Группа: Свои
Сообщений: 625
Репутация: 388
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Insulanus)
Но только второе и не для всех по доброе воле. Очень много оговорок всяких. Слишком зыбкая почва для обобщений и выводов.

приведи пример безоговорочной воли, стоящей на железобетонном фундаменте. хотя бы в реальной жизни, не говоря уж о кино ;)
Quote (Insulanus)
Ну а те несколько десятков человек, что погибли при доставке - досадные издержки процесса. Но зная гуманизм Джейкоба, можно смело предположить, что он и это продумал и среди погибших были только такие же бесперспективные, которых не жалко

это уже другая история...мы говорим о наших героях...об остальных история умалчивает...может они маньяки-потрошители непойманные B)
Quote (Insulanus)
Кого то везли в наручниках, а кто то возвращался только потому, что остров оставил себе заложников (Клер, Джин и пр.). В общем ехать то и не хотелось, но чего не сделаешь ради дорогих людей. Добровольность то явно вынужденная получается. Так в горящий дом возвращаются, чтобы вынести от туда младенца. Ясно, что подобное делается не потому, что кто-то "нуждается в этом месте".

ну вот...стимулом являлись: любовь, долг, дружба....а не гипноз и прикосновение чудо-человека....разве это не есть самое ценное в этом бренном мире?
а дома будут гореть всегда ;)

Чувак...что ты тут делашь?
 
Награды: 47  +
Merbran Дата: Суббота, 30.04.2011, 22:11 | Сообщение # 8047
Ждёт спасателей
Группа: Свои
Сообщений: 135
Репутация: 137
Замечания: 0%
Статус: Offline

По поводу свободы выбора:

"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."

А человека при этом спросили?

Сообщение отредактировал Merbran - Суббота, 30.04.2011, 22:13
 
Награды: 8  +
Health Дата: Суббота, 30.04.2011, 23:10 | Сообщение # 8048
В бункере
Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Репутация: 73
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Insulanus)
Солдат в древней церкви даже к причастию не допускали и совершивших убийство по неосторожности тоже. Раз уж мы ищем в сериале ссылки на христианские сюжеты, то едва ли стоит напоминать о самом известном братоубийце. Убийца Джейкоб, две тысячи лет ломающий голову над тем, как добить таки свою жертву, ну никак не тянет на олицетворение добра.

Во всех школах солдат приравнивали к убийцам? Убивший на войне совершает грех убийства и отправляется в ад?
Джейкоб не мог убить брата. Просто не имел такой возможности, а брат его не похож на жертву и вот он- то точно убийца.
Quote (Insulanus)
Ну это не о Догане. Он не отшельник и никуда от мира не удалился. Он просто поменял место работы и перебрался с одного острова на другой, продолжая находиться в плену вполне мирских страстей и разного рода попечений, слабо ассоциирующихся с отшельничеством.

Почему же не отшельник и почему от мира не отдалялся? В чем тогда разница между Доганом и любым другим главой храма любой другой традиции?А на всякую рефлексию там намекали, когда он с мячиком общался и Саида убить не смог.
Quote (Insulanus)
А второй шаг какой? Дело не в покаянии, потому что, во-первых, не имеет особого смысла раскаиваться в том, что исправлено тем, кому дано обращать ход вещей вспять. Во-вторых, как я уже говорил, отцу ставшему причиной гибели сына едва ли нужен Джейкоб, чтобы покаяться.

Как это нет смысла раскаиваться в том, что исправлено другим? Убийство по небрежности - убийство только тогда когда врачи не смогли жертву вылечить, так чтоль? Ну да, а если смогли, то и не в чем раскаиваться, с кем не бывает-то.
Чтоб покаяться не нужен, а вот чтоб помочь начать новую жизнь – преобразиться и родиться новым человеком, как вы сами ниже напоминаете – может быть полезен.
Quote (Insulanus)
Само по себе никак не искупляет. Искупляет покаяние и следующее за ним преображение, рождение нового человека, а не сидение. Предвидя вашу реплику, сразу говорю, что для этого всего не нужно ничего кроме собственной воли. Ни Джейкоба, ни острова, ни чего то еще.

А если есть кто-то кто рассказывает о возможности такого пути перерождения – то это автоматически обесценивает все покаяние и лишает человека свободной воли в выборе другого пути?
Quote (Insulanus)
Здесь принципиально иное. Джейкоб своим вмешательством переиграл ситуацию, сложившуюся так, а не иначе потому в результате конкретных действий Догана (= его выбора), поправ тем самым принцип невмешательства. Т.о. на выбор Догана, приведший к трагедии, он попросту начхал, поскольку у него открылась вакансия в храме.

По-моему, тут у вас пропущено, потому что, честно, – не понятно ничего.
Quote (Insulanus)
Дело не в зараженности. Вы сами приводите в пример Клер, на чью зараженность им было наплевать. Что зараженность, тем более, если от нее можно вылечить, повод для расстрела?

Но тот факт, что никого они так и не убили остается фактом – да? А рядом с тем фактом , что за три года не выследили и не убили зараженную Клер (которая не сразу так крута стала, я думаю), а пытались ей помочь, подводит нас к выводу, что они все же не убийцы, как вы про них говорили.
Quote (Insulanus)
Принципиальны вопрос: в чем заключалась новизна этой самой жизни?

Принципиальный вопрос это не ответ на вопрос. :D
Да и говорили про это уже вроде. Перерождение, «путь к себе», «путь героя», переход на новый уровень, разрешение психологических проблем/конфликтов и осознание себя настоящего – как ни назовите.

Quote (Insulanus)
То есть идея спасения планеты путем охраны некой субстанции, покоящейся в недрах острова по сути своей та же самая христианская идея спасения? (Разговор об упрощении у нас зашел именно из-за этого сюжета, насколько я помню).
Quote

Т. е. идея спасения мира (а зашел тот разговор именно с этого) растет из идеи спасения в христианстве.
Quote (Insulanus)
Тело бренно, с момента своего возникновения оно пребывает в потоке непрерывного становления и рано или поздно перестает существовать. Душа вечна и бессмертна, и метаморфозы тела не затрагивают ее. А пластические операции и смена пола – гордыня, главный (а, по-моему, и вообще единственный) грех, именно отсюда отрицательное отношение, а не потому, что проекция.

Какое отношение имеет гордыня к бренному телу, если его даже не Бог дает, по-вашему, а если все-таки Бог, то почему именно такое, значит это тело как вместилище этой души, все же имеет с ней какую-то связь?
Quote (Insulanus)
"Дело в том, что вы проводите сравнение по критерию, который нельзя назвать специфическим ,т.е. затрагивающим суть явления (христианство в нашем случае). Этот критерий («знали, но забывали»), ничего не сообщает нам о христианстве как таковом"...

Суть явления в сериале передана в узнаваемых для людей христианской культуры образах – я там выше уже перечисляла некоторые интертекстуальные связи по теме .Для нас сегодняшних, после всех культурных переосмыслений Писания – это вполне однозначно понимаемые вещи. Игнорировать все это на основании того, что люди там не всегда соблюдают все заповеди, а значит ничего подобного авторы и не подразумевали?
Quote (Insulanus)
Вот. Значит критерий отбора в «другие» все-таки существует, и сами «другие» это не просто люди, которые просто жили, а какие-то особенные люди, которые выполняли какие-то особенные функции. Потому как для того, чтобы просто жить не нужно быть «другим в душе».

Нет. Это критерии отбора в лидера, насколько я помню разговор. И то – наши догадки.
А про то, что Другие в массе – просто люди и никто их специально не привозил и не разводил, и я говорила. Неизвестно так же ничего о том, что лидера Других выбирал Джейкоб, значит это была их внутренняя полит традиция и ни о каких функциях, кроме внутренних для их сообщества, говорить нельзя.
Quote (Insulanus)
Распоряжаться нельзя, а распорядиться можно. То есть, нет права, но есть возможность.

Ну я и говорю та же «клетка с людоедом». Выбрать можно, но если выберешь неправильно – в ад.
Quote (Insulanus)
Принципиальнейшая разница в том, что в первом случае выбрать нельзя только то, чего нет в природе. Я не могу выбрать полет на крыльях для того, чтобы добраться на место работы, потому, что у людей нет крыльев. И небытие я не могу выбрать, потому что его нет. Во втором же случае искусственно ограничен выбор из реально существующих альтернатив. Пассажиры рейса 815 не могут выбирать оказываться ли им на острове или нет, потому что их об этом не спрашивают.

Небытие есть, туда отправятся совсем хардкорные грешники после страшного суда.
Но пассажиры О815 могут обратить эту ситуацию, а непрошено созданная жизнь – нет.
И кто устанавливает правила, кто решает что возможно, а что нет? Исскуственно созданная ситуация.
Quote (Insulanus)
Опять софистика Мы же договорились, что насилие над волей может иметь место только с момента появления воли, то есть рождения человека, а ситуация, которую вы описываете, существует лишь благодаря логической ошибке в суждении.

Ну, это ваше мнение. Я считаю, что о полной свободе воли можно говорить тогда, когда этой воле дается выбор на все желанные варианты, а не выбор из предложенного, в том числе и возможность обратить само возникновение данной жизни или хотя бы прекращения.
Quote (Insulanus)
Снова натыкаемся на принципиальную разницу с христианством. В христианстве четко обозначена цель и предельно ясно расписаны средства. Все знают, что хорошо, а что дурно, чего можно, а чего нельзя. Джейкоб ставит цель, ничего не сообщая о средствах. Он не может, следовательно, списать поступок Иланы на «эксцесс исполнителя». Да и не думал же он в самом деле, что незнакомая женщина в условиях цейтнота уговорит Саида на то, его он не хочет делать. Ему не интересно, как Саид окажется на острове, ему важно, чтобы он там оказался.

Все знают, что такое хорошо и что такое плохо в понимании нашей этической традиции. И Илана как персонаж тоже знает. Цель, которую ставит Джейкоб – защита кандидатов, это то, что мы видели. Да и почему Саид не мог передумать, Херли ведь тоже не хотел на Остров? А окажутся они там или нет это уже их дело, он ведь так и сказал потом, что не будет никого выбирать, а согласиться с их решением, даже если никто не захочет его сменить.
Quote (Insulanus)
Банальным комплексом неполноценности.

Херли на самом деле мог общаться с мертвыми, но его лечили как шизофреника –Джейкоб ему сказал, что он нормальный (правду сказал). Херли сам решил вернуться. В чем манипуляция, где обман?

У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
 
Награды: 9  +
Livi Дата: Воскресенье, 01.05.2011, 11:06 | Сообщение # 8049
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 385
Репутация: 150
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Health)
Во всех школах солдат приравнивали к убийцам? Убивший на войне совершает грех убийства и отправляется в ад?

По этому поводу очень интересный разговор состоялся в бункере между Келвином и Дезом ( как известно- оба военные) . Келвин сказал, что попал на Остров потому, что добросовестно выполнял приказы ( посылал солдат на смерть,или приказывал убивать врага). Дез же очутился на Острове, потому что эти приказы не выполнял. :o И оба - на Острове...
Нонсенс . А где же золотая середина? :D

Сообщение отредактировал Livi - Воскресенье, 01.05.2011, 11:08
 
Награды: 15  +
Emerson_girl Дата: Понедельник, 09.05.2011, 17:23 | Сообщение # 8050
DramioneFan
Группа: Свои
Сообщений: 3171
Репутация: 2667
Замечания: 0%
Статус: Offline

Ооу какое тут бурное обсуждение)

Я вот посмотрела снова 6 сезон. Как будто и не было этого года без Лоста. Да, год практически прошел. 24 мая будет год, как кончился ЛОСТ.

Такое счастье испытала снова все это увидев... Всех героев. И финал.. Кажется, в этот раз он меня даже больше поразил, чем при первом просмотре. И плакала я больше. :'(
Все-таки Лост это прекрасная вещь.


 
Награды: 169  +
Форум » 6 сезон » Обсуждение серий » Эпизод 6.17-18 «The End» (финал сериала)
Поиск:
 
LOST-ABC.RU- Все используемые аудиовизуальные материалы, размещенные на сайте, являются собственностью их изготовителя (владельца прав) и охраняются законом. Эти материалы предназначены только для ознакомления!