Нет, это логически безупречное построение. Выбирать в любом случае нельзя, но причины то как раз очень важны. В первом случае выбирать нельзя только потому, что не существует (и не может существовать) самой ситуации, в которой мог бы быть сделан выбор. Т.е. постановка вопроса в таком виде:

возможна только как курьез, нарушающий элементарные логические требования. В общем есть две ситуации. В общем в первом случае выбора нет, потому как нет ни субъекта выбора ни описываемой ситуации, а во втором выбора нет, потому как конкретных людей против их воли конкретное лицо поставило в конкретные условия.

Лишь отчасти. Если бы зависимость была бы тотальной, то и индивидуальности бы как таковой не существовало. Иначе как в рамках одного контекста могло бы формироваться множество индивидуальностей?

Следование нет и не будет никогда, но заповедь есть и она однозначна - не убий! Любое убийство - грех, каковыми бы ни были его причины.

Это могло бы быть справедливо, если бы Доган жил в обществе, не знавшем что такое религия и не имевшем никакой религиозной традиции.

Все не то. :) Во-первых, покаялся Доган, очевидно, уже в первую секунду после того, как все случилось. Стало быть дело не в покаянии. Может искупление? Тоже нет. Как сидение во храме искупляло его вину? Во-вторых, духовного перерождения я у него не заметил. В-третьих, как я уже говорил, Джейкоб в этой схеме - пятое колесо. Каяться и перерождаться можно и в Токио. Имело место обычная сделка купли-продажи. Догану Джейкоб оказал очень большую услугу (вопиющую просто против декларируемого им принципа невмешательства), за что Доган расплатился своей жизнью.

Ну как же, помните, как он приказал расстрелять, явившихся в храм? Что бы достичь такого совершенства стоило десять лет сидеть в джунглях.

Да, но не Джейкобом. Такая возможность у него изначально была пока он был жив. Джейкоб ничего не мог добавить к этому.

В том, что они оказались на острове по воле Джейкоба.

Была ситуация, которую они не могли проигнорировать - остров, где они оказались против своей воли. В рамках этой ситуации у них было много разных моделей поведения, но все они были заданы и предопределены самой ситуацией.

Но овалы эти не тождественны человеку. Как упрощенное может быть тождественно упрощаемому?

Все так, но мы ушли в сторону. Речь о том, что люди христианской культуры знают, что жизнь на земле (не отдельная, а вся сразу) кончится рано или поздно, причем кончится конкретным образом, а не как то еще и конец этот не предотвратить.

А если человек не раскаялся?

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". Быт. 2.7. Тело создано прежде души и из праха земного, а у души, как видите, совсем иная природа.

Да, здесь я согласен. Ясности полной нет. Кроме того, Бен мог и наврать про рецидив, чтобы потом наврать про излечение.

Ну вот не были они похожи на сообщество людей, занятых поиском вечной правды и организующих свою жизнь в соответствии с ее требованиями. Каждый выполнял свою работу - кто связь поддерживал, кто оперировал, кто водопровод чинил и при этом исправно все вместе уничтожали непрошеных гостей.

Мы не знаем ни одного.

Хорошо, отыщу.

Вывод: эти люди не составляли замкнутой корпорации аборигенов и даже руководить собой позволяли пришельцам с Б.З. Свою миссию на острове они воспринимали как очень важную, но обременительную настолько, что мысль о возможности вернуться в мир, согревала их души, а редкие командировки на БЗ были большим праздником.

Ставит. И именно с момента возникновения новой жизни, как субъекта выбора появляется и сам выбор, до этого момента не существовавший. С этого момента ты можешь выбирать ВСЕ (разумеется если только оно существует).

Новая жизнь в полном праве распорядиться собой так, как она сочтет нужным.

То есть выбрать нельзя только то, что в принципе не существует. Все остальное можно. Одно дело, когда нет возможности выбрать несуществующее, а совсем другое, когда лишают возможности выбрать возможное. Вот и вся нехитрая, но принципиальная разница.

Все это никак не отменяет факта насилия над их собственной волей.

Это важно само по себе или в контексте вопроса о существовании у них права выбора? Если второе, то его добровольное возвращение на остров ничуть не отменяет того факта, что впервые он попал туда не добровольно. Что заставило? Разговор с Джейкобом, который самолично вмешался.

Quote (Insulanus)

Все не то. Во-первых, покаялся Доган, очевидно, уже в первую секунду после того, как все случилось. Стало быть дело не в покаянии.

Добавлено (06.04.2011, 17:34)
---------------------------------------------

Итан родился пусть и на острове, но в "Дхарме" и уже много позже переметнулся к "другим". А про Карла мы можем строить только предположения.

Только для того, чтобы мне знать на чем акцентировать внимание при ответе

Потому что мы говорим не про моменты, а про то, что Джейкоб якобы всегда оставлял право выбора. Я и утверждаю, что не всегда. Он выбрал этих людей, наблюдал за ними с рождения, а потом они, безо всякого права на выбор, рухнули на остров. Значит Джейкоб как минимум не всегда был столь щепетильным в вопросах уважения чужой воли.

Ситуация предельно ясная. Херли не хочет на остров, а Джейкоб хочет, чтобы Херли был на острове. Джейкоб говорит с Херили и тот меняет свою точку зрения. Вопрос – повлиял ли Джейкоб на его выбор? Разумеется - да. Своим личным вмешательством он подтолкнул Херли к выбору того варианта, который был выгоден и нужен ему. Это называется манипуляция. Манипулятор тоже оставляет выбор, но при этом подталкивает тебя к одному из возможных вариантов.

Если уж речь зашла об иных помимо Херли возвращенцах, то именно здесь мы находим вопиющее свидетельство против добровольности их возвращения. Речь о Саиде. Саиду тоже был предоставлен выбор, и неприятный сюрприз оказался в том, что он выбрал не то, что от него хотели. Ну не захотел добровольно возвращаться – вернешься в наручниках, сопровождаемый конвоем. Вот она свобода выбора в действии! Что до остальных, то все просто. Сун ехала за мужем, Кейт ехала за Клер. Никакого предназначения, никакой миссии, ни какого представления о том, что их место на острове, что оно им якобы нужно. Одного тащили силком, двое ехали с собственными целями, Херли запудрили мозги, и только может быть один доктор Джек думал о чем- то в этом духе.

А с остальными очень хорошо " поработал" хитренький манипулятор- Бен.

Добавлено (17.04.2011, 20:10)
---------------------------------------------
эххх....
хороший был финал

Солдат в древней церкви даже к причастию не допускали и совершивших убийство по неосторожности тоже. Раз уж мы ищем в сериале ссылки на христианские сюжеты, то едва ли стоит напоминать о самом известном братоубийце. Убийца Джейкоб, две тысячи лет ломающий голову над тем, как добить таки свою жертву, ну никак не тянет на олицетворение добра.

Ну это не о Догане. Он не отшельник и никуда от мира не удалился. Он просто поменял место работы и перебрался с одного острова на другой, продолжая находиться в плену вполне мирских страстей и разного рода попечений, слабо ассоциирующихся с отшельничеством.

А второй шаг какой? Дело не в покаянии, потому что, во-первых, не имеет особого смысла раскаиваться в том, что исправлено тем, кому дано обращать ход вещей вспять. Во-вторых, как я уже говорил, отцу ставшему причиной гибели сына едва ли нужен Джейкоб, чтобы покаяться.

Само по себе никак не искупляет. Искупляет покаяние и следующее за ним преображение, рождение нового человека, а не сидение. Предвидя вашу реплику, сразу говорю, что для этого всего не нужно ничего кроме собственной воли. Ни Джейкоба, ни острова, ни чего то еще.

Во-первых, не всякая новая жизнь ведет к искуплению, а только праведная и покаянная. Во-вторых, новая работа и новое место жительства не означает новой жизни.

Здесь принципиально иное. Джейкоб своим вмешательством переиграл ситуацию, сложившуюся так, а не иначе потому в результате конкретных действий Догана (= его выбора), поправ тем самым принцип невмешательства. Т.о. на выбор Догана, приведший к трагедии, он попросту начхал, поскольку у него открылась вакансия в храме.

Дело не в зараженности. Вы сами приводите в пример Клер, на чью зараженность им было наплевать. Что зараженность, тем более, если от нее можно вылечить, повод для расстрела?

Принципиальны вопрос: в чем заключалась новизна этой самой жизни?

То есть идея спасения планеты путем охраны некой субстанции, покоящейся в недрах острова по сути своей та же самая христианская идея спасения? (Разговор об упрощении у нас зашел именно из-за этого сюжета, насколько я помню).

Тело бренно, с момента своего возникновения оно пребывает в потоке непрерывного становления и рано или поздно перестает существовать. Душа вечна и бессмертна, и метаморфозы тела не затрагивают ее. А пластические операции и смена пола – гордыня, главный (а, по-моему, и вообще единственный) грех, именно отсюда отрицательное отношение, а не потому, что проекция.

Дело в том, что вы проводите сравнение по критерию, который нельзя назвать специфическим ,т.е. затрагивающим суть явления (христианство в нашем случае). Этот критерий («знали, но забывали»), ничего не сообщает нам о христианстве как таковом. Он характеризует лишь отдельных людей вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. «Знали, но забывали» применимо к кому угодно, а не только к христианам. Это можно сказать и об иудеях, мусульманах, индуистах, язычниках, коммунистах, либералах, антиглобалистах и слесарях-сантехниках, которые тоже знают, что придя в чужой дом хорошо бы снять грязные резиновые сапоги и не вымогать денег за то, за что получаешь зарплату, но частенько об этом забывают. Иными словами, оценивать эпоху христианства на основании критерия «знали, но забывали» нельзя. Во-первых, это относится не ко всем христианам. Во-вторых, это относится не только к христианам. В-третьих, это ничего не говорит о сущности христианства. Это как если сказать о самолетах, например, что они белые.

Вот. Значит критерий отбора в «другие» все-таки существует, и сами «другие» это не просто люди, которые просто жили, а какие-то особенные люди, которые выполняли какие-то особенные функции. Потому как для того, чтобы просто жить не нужно быть «другим в душе».

Распоряжаться нельзя, а распорядиться можно. То есть, нет права, но есть возможность.

Принципиальнейшая разница в том, что в первом случае выбрать нельзя только то, чего нет в природе. Я не могу выбрать полет на крыльях для того, чтобы добраться на место работы, потому, что у людей нет крыльев. И небытие я не могу выбрать, потому что его нет. Во втором же случае искусственно ограничен выбор из реально существующих альтернатив. Пассажиры рейса 815 не могут выбирать оказываться ли им на острове или нет, потому что их об этом не спрашивают.

Опять софистика Мы же договорились, что насилие над волей может иметь место только с момента появления воли, то есть рождения человека, а ситуация, которую вы описываете, существует лишь благодаря логической ошибке в суждении.

Добавлено (29.04.2011, 09:08)
---------------------------------------------

Снова натыкаемся на принципиальную разницу с христианством. В христианстве четко обозначена цель и предельно ясно расписаны средства. Все знают, что хорошо, а что дурно, чего можно, а чего нельзя. Джейкоб ставит цель, ничего не сообщая о средствах. Он не может, следовательно, списать поступок Иланы на «эксцесс исполнителя». Да и не думал же он в самом деле, что незнакомая женщина в условиях цейтнота уговорит Саида на то, его он не хочет делать. Ему не интересно, как Саид окажется на острове, ему важно, чтобы он там оказался.

Банальным комплексом неполноценности.

Добавлено (29.04.2011, 09:16)
---------------------------------------------

Ну так ведь Джейкоб прямо заявлял, что выбрал их потому, что они не состоялись в той жизни, что была до острова, что они нуждались в этом острове не меньше, чем остров в них. Если это правда, то не уж то не было какого то более гуманного и честного пути доставить их туда? Например, Джон Локк добровольно на коляске бы своей доехал бы до острова, если бы его позвали только.

Но только второе и не для всех по доброе воле. Очень много оговорок всяких. Слишком зыбкая почва для обобщений и выводов.

Ну а те несколько десятков человек, что погибли при доставке - досадные издержки процесса. Но зная гуманизм Джейкоба, можно смело предположить, что он и это продумал и среди погибших были только такие же бесперспективные, которых не жалко

Добавлено (30.04.2011, 17:54)
---------------------------------------------

Кого то везли в наручниках, а кто то возвращался только потому, что остров оставил себе заложников (Клер, Джин и пр.). В общем ехать то и не хотелось, но чего не сделаешь ради дорогих людей. Добровольность то явно вынужденная получается. Так в горящий дом возвращаются, чтобы вынести от туда младенца. Ясно, что подобное делается не потому, что кто-то "нуждается в этом месте".

"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."

А человека при этом спросили?

По этому поводу очень интересный разговор состоялся в бункере между Келвином и Дезом ( как известно- оба военные) . Келвин сказал, что попал на Остров потому, что добросовестно выполнял приказы ( посылал солдат на смерть,или приказывал убивать врага). Дез же очутился на Острове, потому что эти приказы не выполнял. И оба - на Острове...
Нонсенс . А где же золотая середина?

Я вот посмотрела снова 6 сезон. Как будто и не было этого года без Лоста. Да, год практически прошел. 24 мая будет год, как кончился ЛОСТ.

Такое счастье испытала снова все это увидев... Всех героев. И финал.. Кажется, в этот раз он меня даже больше поразил, чем при первом просмотре. И плакала я больше.
Все-таки Лост это прекрасная вещь.