Пятница, 16.04.2021, 20:42
Остаться в Живых
Сайт сериала
 
Приветствую Вас, Безбилетный пассажир
7 сезон | Главная страница | Музыка Online | Регистрация | Вход
LOST магазин
Чат
Спойлеры и ссылки на другие сайты в чате запрещены

Чтобы писать в чате, нужно стать Своим - FAQ
Статистика

Рейтинг@Mail.ru

Яндекс цитирования

Заработай на своем сайте

Rambler's Top100





Компас Ричарда и Лока - Страница 16 - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Lenchik86, Rendering  
Форум » 5 сезон » Теории и размышления » Компас Ричарда и Лока (возникает парадокс)
Компас Ричарда и Лока
PoMarKa Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 11:02 | Сообщение # 376
окруженная пеплом
Модератор
Сообщений: 3025
Репутация: 7129
Статус: Offline

ко мне потихоньку возвращается способность рассуждать, но как только я начинаю это делать, мой моСК опять взрывается...
ну это было лирическое отступление, а теперь по теме

получается интересная петля: Локк отдает Ричарду компас в 54, а в 2008 ЛжеЛокк говорит РикардО :D :D :D чтобы он пошел к Локку у бичкрафта и отдал компас...
получается что ЛжеЛокк замкнул круг?!!!!
конечно парадокс к компасом не пропадает... какая разница кто велел сделать все эти передачи...
но в том то все и дело... не дай ЛжеЛокк РикардО указания, петля бы не замкнулась и что случилось то не случилось???


Из всех истин
Любовь - наиболее уязвимая.
 
Награды: 596  +
Shaha Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 22:01 | Сообщение # 377
В самолёте
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline

Вознкает вопрос: кто вообще сделал этот компас. Если он только передаются в руки постоянно?
У меня нет подписи!
Перед установкой подписи обязательно ознакомьтесь с п. 2.6-2.7 ПРАВИЛ ФОРУМА
 
Награды: 1  +
avn Дата: Вторник, 19.05.2009, 17:07 | Сообщение # 378
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 351
Репутация: 25
Замечания: 0%
Статус: Offline

Господа и дамы, я нашел Ответ.

Итак, начнем с фактов. Компас существует, и он один. Никаких намеков на второй компас не было, так что считаем, что второго нет. Компас ржавеет, то есть подвержен воздействию энтропии. Компас замкнут в кольцо через петлю времени. Он ниоткуда не появился, он ходит по кругу. Его никто не изготовил, он просто существует. Не надо спорить, я просто изложил факты. Всё это подтвердили создатели в подкасте.

Далее. Нам (по крайней мере, мне) известно, что в Лосте действует статическая модель времени. Иначе говоря, "что случилось, то случилось", будущее изменить нельзя, а попав в прошлое, нельзя изменить настоящее. Если есть противники этой теории, я не хочу с ними спорить, я всего лишь излагаю своё представление. Не нравится - не читайте.

Немного поясню, как работает Вселенная в статической модели времени. Существует неизменное четырехмерное пространство-время. В трехмерном пространстве, в котором мы все с вами живем, происходят некие события, например, движение стрелки часов. Именно это мы называем временем. Что-то меняется, и так мы замечаем, что время идет. Если бы ничего не менялось, само понятие "время" было бы бессмысленным. Итак, для того, чтобы трехмерное пространство могло меняться, необходимо четвертое измерение - время. Трехмерное пространство и время вместе образуют континуум. Четырехмерное пространство-время. И оно неизменно, как кристалл. Такая огромная цельная штука, в которой заключена вся Вселенная - от края до края и от Большого Взрыва до чего-бы-там-ни-было-в-конце.

Основная идея заключается в том, что ничего изменить нельзя. Существует определенная цепь событий, которая должна произойти. Можно назвать это судьбой, но лучше так не делать, чтобы не увязнуть в философии. Если вы не знаете, что должно произойти, никакой проблемы нет. Оно, конечно, в любом случае произойдет, но вы ничему не удивитесь. Вы ведь все равно не знали, что именно должно случиться, так что вы не удивитесь, что именно это и произошло. Совсем другое дело, если вы знаете заранее. Вы знаете, что именно произойдет, и оно на самом деле произойдет, что бы вы не делали. А как же свобода воли? Всё предопределено? Так не может быть? Я объясню.

Свобода воли существует только до тех пор, пока вы не знаете, что будет дальше. Это как читать книгу. Вы читаете и радуетесь, насколько реально все, что там происходит. Как будто живете там, вместе с героями. Все как в жизни. Но, допустим, вы заглянули в конец книги и узнали, что один из героев там жив. Теперь, на протяжении всей книги, в какую бы ситуацию ни попал этот герой, вы точно будете знать, что он из нее выберется. Ну, потому что вы уже это знаете. Он жив в конце книги, значит, он как-то выпутается. Герой сорвался с обрыва и падает в пропасть. Как можно выжить? Можно. Волшебные слова: "что-то случится". Произойдет какое-то совершенно невероятное событие, но герой выживет.

То же самое со временем. Вы попадаете в прошлое и собираетесь убить самого себя, чтобы посмотреть, что из этого выйдет. Не получится. Просто не получится и всё. Что-то произойдет. Всё, что угодно, вплоть до внезапного падения метеорита строго на вашу голову. Любое событие с вероятностью 0,0000000000...0001 может произойти. Ожидать можно чего угодно. Ну, просто потому, что вы уже заглядывали на ту страницу книги, на которой никто вас не убивал, и уж тем более вы сами.

Можно сказать, что это Вселенная принимает меры, чтобы не возник парадокс. Но на самом деле это неправда, потому что Вселенная неразумна. Просто так проложены рельсы событий в вечном и неизменном кристалле пространства-времени. Если вообще возможны путешествия во времени, существуют такие события, о которых можно знать заранее, произойдут они или нет. И это сужает так называемую свободу воли, с этим ничего не поделаешь.

Конечно, лучший способ для Вселенной обойти такие ситуации, как желание человека совершить самоубийство с помощью машины времени, - просто не иметь петли времени в данном месте. Человек с суицидальными наклонностями просто не попадет в прошлое, чтобы убить самого себя. Или вообще никогда не родится. Важно то, что парадокс невозможен. Парадокс означал бы, что рельсы проложены по двум путям одновременно, а в вечном и неизменном пространстве-времени такого быть не может.

Итак, возвращаясь к компасу. Он в кольце, он стареет, потом отправляется в прошлое и снова становится новеньким. Как это возможно? А очень просто. Всего лишь нарушается второй закон термодинамики, который, как известно, справедлив лишь статистически. Произошло самопроизвольное уменьшение энтропии. Молекулы и атомы, составляющие компас, всегда хаотически движутся. Но произошло событие с вероятностью 0,00000000..00001, и они сдвинулись так, что компас снова стал новеньким. При этом даже разрушились многочисленные химические связи, возникшие, когда компас заржавел. Это теоретически возможно, но вероятность так мала, что это никогда не происходит в нашей жизни. Но когда Вселенной некуда деваться, она возвращает реальность на рельсы любыми возможными способами, и тут уже возможно всё что угодно.

Итак, моя гипотеза - компас из ржавого стал новым в момент передачи от Ричарда к Локку или позже, но до передачи от Локка к Ричарду. Вот так, сам по себе, просто потому, что ничего другого не остается.

 
Награды: 19  +
sweet_heart Дата: Вторник, 19.05.2009, 17:50 | Сообщение # 379
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 439
Репутация: 146
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (avn)
Свобода воли существует только до тех пор, пока вы не знаете, что будет дальше. Это как читать книгу. Вы читаете и радуетесь, насколько реально все, что там происходит. Как будто живете там, вместе с героями. Все как в жизни. Но, допустим, вы заглянули в конец книги и узнали, что один из героев там жив. Теперь, на протяжении всей книги, в какую бы ситуацию ни попал этот герой, вы точно будете знать, что он из нее выберется. Ну, потому что вы уже это знаете. Он жив в конце книги, значит, он как-то выпутается. Герой сорвался с обрыва и падает в пропасть. Как можно выжить? Можно. Волшебные слова: "что-то случится". Произойдет какое-то совершенно невероятное событие, но герой выживет.

Есть одно НО: Жизнь - не книга. И мы не можем заглянуть в конец. Книга уже написна и окончена. А наша "книга жизни" пришется в даный момент, здесь и сейчас.
И каждое действие порождает новую альтернативную реальность.
Это мое мнение)
 
Награды: 16  +
Daemon13ada Дата: Вторник, 19.05.2009, 18:20 | Сообщение # 380
Перемещает Остров
Группа: Свои
Сообщений: 768
Репутация: 187
Замечания: 0%
Статус: Offline

Теория хорошая, но, по-моему, там просто ляп... В одном из подкастов, сценаристы подтвердили, что компас "стареет" всё время... А твоя теория может объяснить этот ляп...
The HostISLEs Club... and mysterious Jacob...


АДжейкоб: "Делай, что я велел Бен."
Джейкоб:: "Бенджамин, чтобы он не сказал, ты должен понять самое главное: у тебя есть выбор..."
 
Награды: 19  +
avn Дата: Вторник, 19.05.2009, 18:22 | Сообщение # 381
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 351
Репутация: 25
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (sweet_heart)
Есть одно НО: Жизнь - не книга. И мы не можем заглянуть в конец. Книга уже написна и окончена. А наша "книга жизни" пришется в даный момент, здесь и сейчас.

Вам так кажется, потому что вы не знаете, что будет дальше. Я уже выше писал об этом.

Quote (sweet_heart)
И каждое действие порождает новую альтернативную реальность.

Это уже другая модель времени, динамическая. Хотя в ней можно обойтись и без альтернативных реальностей.
 
Награды: 19  +
Daemon13ada Дата: Вторник, 19.05.2009, 18:23 | Сообщение # 382
Перемещает Остров
Группа: Свои
Сообщений: 768
Репутация: 187
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (sweet_heart)
Есть одно НО: Жизнь - не книга. И мы не можем заглянуть в конец. Книга уже написна и окончена. А наша "книга жизни" пришется в даный момент, здесь и сейчас. И каждое действие порождает новую альтернативную реальность. Это мое мнение)

в этом споре наверное бесполезно спорить, весомых доводов всё равно никто не приведёт... Мне наоборот кажется, что время едино - прямая, даже если есть выбор, то он один... То есть создаётся как бы иллюзия выбора, но итог один...


The HostISLEs Club... and mysterious Jacob...


АДжейкоб: "Делай, что я велел Бен."
Джейкоб:: "Бенджамин, чтобы он не сказал, ты должен понять самое главное: у тебя есть выбор..."
 
Награды: 19  +
sweet_heart Дата: Вторник, 19.05.2009, 22:07 | Сообщение # 383
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 439
Репутация: 146
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (avn)
Вам так кажется, потому что вы не знаете, что будет дальше. Я уже выше писал об этом.

вот именно, и никогда не узнаю, иначе будет уже не интересно и вкус жизни пропадет
Quote (Daemon13ada)
в этом споре наверное бесполезно спорить, весомых доводов всё равно никто не приведёт...

Согласна. У каждого свой взгляд flower
Quote
Мне наоборот кажется, что время едино - прямая, даже если есть выбор, то он один... То есть создаётся как бы иллюзия выбора, но итог один...

Эх, пессимисты... фаталисты Оо
 
Награды: 16  +
fz-kuban Дата: Среда, 20.05.2009, 05:39 | Сообщение # 384
Ждёт спасателей
Группа: Свои
Сообщений: 149
Репутация: 117
Замечания: 0%
Статус: Offline

Мои тезисы и умозаключения:

1. Компас был когда-то изготовлен и собран и до 1954 года был у Ричарда.
2. Приходит к Ричарду Лысый и говорит чтото. ОН его не узнаёт и посылает.
3. В будущем они встречаются и Ричард вспоминает прошлое (см. п2) и исправляет его, отдавая компас. А зачем ему отдавать компас? Правильно, чтобы исправить ход событий. Иначе не получается. Если бы получилось, то Ричарду не надо было бы проявлять инициативу по передаче компаса.

История изменилась:

1. Компас был когда-то изготовлен и собран и до 1954 года был у Ричарда.
2. Приходит к Ричарду Лысый и показывает компас. Тут надо сказать, что у Ричарда уже есть компас и он его хорошо знает. Теория об одном компасе исключена, т.к. Ричард просто оъявит Лока ВОРОМ и просто заберёт компас. Также теория об одном компасе исключается из-за его старения. Также они моглибы передавать бутерброт с протухшей колбасой. ГЛАВНЫЙ ВЫВОД: КОМПАСА СТАНОВИТСЯ ДВА!
3. Зачем нужен второй компас. Это доказательство существования машины времени. Ричард верит Локу в итоге.
Здесь пародокс в другом: материя увеличивается в размере. Раньше на земле был один компас, теперь их два.
4. Ричард живёт с двумя компасами. Причём ход событий таков, что мы знаем заранее один компас в итоге в будущем отдаст Локу. Судьба второго компаса нам безразлична. Может его ДЫМОК уничтожит.

Выводы: в результате путешествий во времени, возможно ли увеличение общей массы земли (имеется ввиду всё что на ней находится, в том числе люди компасы и самолёты?). Извините можно компас перенести во времени, а можно и Луну :) Теория должна всегда работать и объясняться пародокс с массой. ИНАЧЕ делаем вывод путешествие во времени невозможно или возможно с условием сохранения общей массы планеты. Или действует чтото наподобии закона Архимеда. Если масса или тело попадает в прошлое, то оно от туда выдавливает в настоящее токое же по объёму, весу или массе тело.


Если бы было всё ясно, меня бы тут не было
 
Награды: 23  +
avn Дата: Среда, 20.05.2009, 13:31 | Сообщение # 385
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 351
Репутация: 25
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (fz-kuban)
2. Приходит к Ричарду Лысый и показывает компас. Тут надо сказать, что у Ричарда уже есть компас и он его хорошо знает. Теория об одном компасе исключена, т.к. Ричард просто оъявит Лока ВОРОМ и просто заберёт компас. Также теория об одном компасе исключается из-за его старения. Также они моглибы передавать бутерброт с протухшей колбасой. ГЛАВНЫЙ ВЫВОД: КОМПАСА СТАНОВИТСЯ ДВА!

Конечно, если бы компасов было два, всё было бы очень просто. Но второго компаса мы не видели.

Quote (fz-kuban)
Здесь пародокс в другом: материя увеличивается в размере. Раньше на земле был один компас, теперь их два.

Еще раз повторюсь: все парадоксы от непонимания. Компас по-прежнему один, но он дважды пересекает одно и то же время.

Добавлено (20.05.2009, 13:31)
---------------------------------------------

Quote (fz-kuban)
ИНАЧЕ делаем вывод путешествие во времени невозможно или возможно с условием сохранения общей массы планеты.

Возможны или нет путешествия во времени - это не предмет для обсуждения. Во вселенной Лост они возможны, и это факт, от которого мы должны отталкиваться.
 
Награды: 19  +
Ireader Дата: Среда, 20.05.2009, 19:52 | Сообщение # 386
Follow the Leader
Группа: Свои
Сообщений: 2107
Репутация: 3116
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (avn)
Итак, возвращаясь к компасу. Он в кольце, он стареет, потом отправляется в прошлое и снова становится новеньким. Как это возможно? А очень просто. Всего лишь нарушается второй закон термодинамики, который, как известно, справедлив лишь статистически. Произошло самопроизвольное уменьшение энтропии. Молекулы и атомы, составляющие компас, всегда хаотически движутся. Но произошло событие с вероятностью 0,00000000..00001, и они сдвинулись так, что компас снова стал новеньким. При этом даже разрушились многочисленные химические связи, возникшие, когда компас заржавел. Это теоретически возможно, но вероятность так мала, что это никогда не происходит в нашей жизни. Но когда Вселенной некуда деваться, она возвращает реальность на рельсы любыми возможными способами, и тут уже возможно всё что угодно.

Парадокс с компасом - это т.н. онтологический парадокс времени - парадокс, давно известный научному сообществу. Согласно этому парадоксу, материальный предмет, оказавшийся в петле подвержен энтропиии, и петля будет уничтожена, как только этот предмет окончательно развалится.


Сообщение отредактировал Ireader - Среда, 20.05.2009, 20:07
 
Награды: 280  +
avn Дата: Среда, 20.05.2009, 20:33 | Сообщение # 387
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 351
Репутация: 25
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Ireader)
Парадокс с компасом - это т.н. онтологический парадокс времени - парадокс, давно известный научному сообществу. Согласно этому парадоксу, материальный предмет, оказавшийся в петле подвержен энтропиии, и петля будет уничтожена, как только этот предмет окончательно развалится.

Петля может самоуничтожиться только в одном случае - если мы имеем дело с динамической моделью времени. Но для этого необходимо ввести новую сущность - гипервремя, в котором будут происходить изменения четырехмерного пространства-времени.
 
Награды: 19  +
-=Sokol=- Дата: Среда, 20.05.2009, 23:14 | Сообщение # 388
На корабле
Группа: Свои
Сообщений: 152
Репутация: 12
Замечания: 20%
Статус: Offline

Quote (Ireader)
Парадокс с компасом - это т.н. онтологический парадокс времени - парадокс, давно известный научному сообществу. Согласно этому парадоксу, материальный предмет, оказавшийся в петле подвержен энтропиии, и петля будет уничтожена, как только этот предмет окончательно развалится.

Но компас мы видим новым,он каждый раз востанавливается и не старет => петля не прервется,а если она прервется изменится будующее,а в мире будующее е меняется,поэтому компас не придаётся энтропиии...

.........
 
Награды: 4  +
Ireader Дата: Среда, 20.05.2009, 23:15 | Сообщение # 389
Follow the Leader
Группа: Свои
Сообщений: 2107
Репутация: 3116
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (avn)
Петля может самоуничтожиться только в одном случае - если мы имеем дело с динамической моделью времени. Но для этого необходимо ввести новую сущность - гипервремя, в котором будут происходить изменения четырехмерного пространства-времени.

Рекомендую ознакомиться с понятием онтологических парадоксов
http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_paradox

Компас - типичный пример.

Сообщение отредактировал Ireader - Среда, 20.05.2009, 23:16
 
Награды: 280  +
-=Sokol=- Дата: Среда, 20.05.2009, 23:39 | Сообщение # 390
На корабле
Группа: Свои
Сообщений: 152
Репутация: 12
Замечания: 20%
Статус: Offline

К сожалению английским не достаточно хорошо владею,некоторые детали не перевел..
.........
 
Награды: 4  +
fz-kuban Дата: Четверг, 21.05.2009, 01:01 | Сообщение # 391
Ждёт спасателей
Группа: Свои
Сообщений: 149
Репутация: 117
Замечания: 0%
Статус: Offline

Идея с одним компасом невозможна:
1. Компас со временем стареет. Уходит на нет позолота или краска. Может быть его подкрашивали. Возможно он ломался его чинили: меняли стрелку потерянную (сломанную). Ремешок компаса истёрся и выбросился. Так компас разбросал во времени и пространстве свои части в малой или большой степени. Более того он в себя вобрал из вне (после ремонта), например замена рабитого стекла. КАК? КАКИМ ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ он обретает потерянные части??? Вывод невозможно предположение.
2. Есть такое понятие "операционный усилитель" или "компаратор" в электротехнике. Сигнал на входе усиливается и на выходе полученный сигнал вновь посылается на вход. Не вдаваясь в подробности скажу сигнал многократно усиливается до уровня напряжения питания. Другой пример "возбуждение микрофона". Сверхмалый шум из динамика поступает на вход микрофона. Сигнал усиливается и уже более больший шум поступает на вход микрофона. В результате мы слышым дикий свист из динамиков. Также если предположить теорию об одном компасе, в результате многократного цикла компас рассыпается в прах. Время его уничтожает
3. То что мы не видим второй компас в серии (сразу два компаса одновременно) ещё не значит что его нет.
4. Как можно доказать существование "перемещение во времени", если например к вам приходит человек и даёт вам вашу вещь. При этом как утверждают выше вещь остаётся одна. Как я должен поверить, что вы не украли её?

Если бы было всё ясно, меня бы тут не было
 
Награды: 23  +
Ireader Дата: Четверг, 21.05.2009, 01:42 | Сообщение # 392
Follow the Leader
Группа: Свои
Сообщений: 2107
Репутация: 3116
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (fz-kuban)
Идея с одним компасом невозможна

Компас - это так называемый онтологический парадокс, точнее, одно из его проявлений. Этот парадокс, в основном, представляют НЕ В ВИДЕ предмета, типа компаса, а в виде информации. Сведем решение парадокса с компасом к решению парадокса с информацией.

Профессор отправился в будущее, где нашел в одном
научном журнале интересную формулу.
Вернулся назад, он поделился формулой со своим студентом.
Студент вырос и напечатал статью с формулой в том журнале.

Этот парадокс имеет три решения.

Решение первое.
Изначально формулу, изобрел тот же студент профессора, о котором идет речь в парадоксе. Первый раз ему пришлось изрядно подрудиться над своим открытием. Затем, когда профессор, вершувшись из будущего, показал ему его же формулу, профессор изменил историю таким образом, что студенту в дальшейшем не поднадобилось работать над формулой, чтобы ее изобрести, а проверить только ее на истинность, а затем опубликовать в журнале. Освободившееся время студент посвятил другим занятиям.
При зацикливании, студент, получая от профессора формулу, каждый раз проверяет ее на истинность и публикует.

Решение второе. Аналогично первому. Только в начале тот студент был плохим студентом. Когда профессор показал ему формулу, он напрочь ее забыл. И ему пришлось открывать ее заново. При зацикливании студент каждый раз забывает формулу, и затем, открывая ее заново, публикует.

Решение третье. Изначально формулу, которая была опубликована в журнале, изобрел не студент профессора, а другой ученый.
Профессор вернувшись назад с формулой, изменяет историю таким образом, что изобретателем формулы становится его студент. Он проверяет ее истинность и публикует. Аналогично, при зацикливании студент каждый раз проверяет формулу на истинность и публикует.

Парадокс разрешен.

Вернемся к парадоксу с компасом. Он имеет аналогичное решение.
Главное понять: (1) каким образом меняется история и (2) как реализуется зацикливание.

Ричард, скажем, в 1960м году находит где-нибудь на Острове компас. В 2007 году он встречается с Локком (по подсказке Джейкоба или Острова), вынимает пулю и передает компас Локку, чтобы тот вернул ему при встрече (после 1960го года!) и Ричард таким образом мог довериться Локку.

Лок в 2007 году получает от Ричарда компас и прыгает не в 60-е годы, в которых Ричарду компас знаком, т.к. он сам его же тогда и нашел, а в 1954 год, в котором компас Ричарду не знаком. Аналогично парадоксу с формулой, прыжок Локка в 1954й год МЕНЯЕТ ИСТОРИЮ! Локк отдает Ричарду компас. Компас находится теперь в руках Ричарда, и Ричард никогда не находит компас, т.к. история поменялась.

В 2007 году появляется ЛжеЛокк, напоминает Ричарду про компас и ведет их к самолету. Дает медсумку Ричарду. Ричард отдает более постаревший компас раненному Локку. Раненный Локк исчезает из 2007 года и появляется в 1954-ом году и вручает этот компас назад Ричарду.

Зациклились. Петля с компасом будет существовать до тех пор, пока компас не состарится и Ричард его не выкинет.

Парадокс разрешен. Существует ОДИН комнас во времени.

Просьба, прежде, чем возражать, прочтите пожалуйста о таком понятии, как онтологический парадокс времени - http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_paradox

Сообщение отредактировал Ireader - Четверг, 21.05.2009, 01:44
 
Награды: 280  +
avn Дата: Четверг, 21.05.2009, 12:27 | Сообщение # 393
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 351
Репутация: 25
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Ireader)
Рекомендую ознакомиться с понятием онтологических парадоксов
http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_paradox
Компас - типичный пример.

От того, что проблема давно известна и даже имеет звучное название, она не перестает быть проблемой, требующей решения.

Я выше предложил решение онтологического парадокса для статического времени.

Quote (Ireader)
Профессор отправился в будущее, где нашел в одном
научном журнале интересную формулу.
Вернулся назад, он поделился формулой со своим студентом.
Студент вырос и напечатал статью с формулой в том журнале.
Этот парадокс имеет три решения.
Решение первое.

Ты мыслишь в рамках динамической модели времени. Но в Лосте пока действует статическая модель.
Попробуй осмыслить то, что я написал выше.
Решение возможно в статической модели. Без второго компаса. Решение в том, что второй закон термодинамики справедлив лишь статистически.

Quote (fz-kuban)
КАК? КАКИМ ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ он обретает потерянные части???

В кино есть такой прием: пленку пускают назад, и разбитая чашка становится целой. В реальности такого не бывает из-за второго закона термодинамики, который гласит "Энтропия изолированной системы не может уменьшаться".

Однако, этот закон справедлив лишь статистически. Если взять систему из малого числа частиц, энтропия в ней может как увеличиваться, так и уменьшаться. С ростом количества частиц самопроизвольное уменьшение энтропии становится все менее вероятным. Оно по-прежнему остается возможным при любом количестве частиц, но вероятность стремится к нулю.

Компас мог стать новеньким. Это не невозможное событие. Всего лишь маловероятное.

Сообщение отредактировал avn - Четверг, 21.05.2009, 12:31
 
Награды: 19  +
Ireader Дата: Четверг, 21.05.2009, 12:34 | Сообщение # 394
Follow the Leader
Группа: Свои
Сообщений: 2107
Репутация: 3116
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (avn)
Ты мыслишь в рамках динамической модели времени. Но в Лосте пока действует статическая модель.
Попробуй осмыслить то, что я написал выше.
Решение возможно в статической модели.

Зачем такие сложности? Интересно, кто будет разбираться в дин. и стат. моделях времени?
Решение парадокса существует. Значит история с компасом - это не косяк.

Quote (avn)
Без второго компаса.

Так у меня в решении компас-то один, не два.
 
Награды: 280  +
avn Дата: Четверг, 21.05.2009, 12:38 | Сообщение # 395
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 351
Репутация: 25
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Ireader)
Так у меня в решении компас-то один, не два.

У тебя меняется история.
 
Награды: 19  +
Ireader Дата: Четверг, 21.05.2009, 12:47 | Сообщение # 396
Follow the Leader
Группа: Свои
Сообщений: 2107
Репутация: 3116
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (avn)
У тебя меняется история.

Да. А что тут удивительного?
Прочтите теорию про онтологические парадоксы - в них всегда меняется история. Всегда.
В любой худ. литературе, где используется этот парадокс.

С другой стороны.
Возьмем постулат: "Вселенная подстаивается под изменения" - идею, что история не меняется.
Так вот, может быть Вселенная подстраивается под изменения на отрезке в 500 лет, скажем?
Тогда, пока эти "подстройки" произойдут окончательно, на отрезке, скажем, в жизнь человека изменение истории получается вполне реально.

Сообщение отредактировал Ireader - Четверг, 21.05.2009, 13:19
 
Награды: 280  +
avn Дата: Четверг, 21.05.2009, 13:30 | Сообщение # 397
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 351
Репутация: 25
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Ireader)
Да, а что тут удивительного.
Прочтите теорию про онтологические парадоксы - в них всегда меняется история. Всегда.
В любой худ. литературе, где используется этот парадокс.

Это всего лишь означает, что никто не придумал решение в статической модели.
Ну, а я придумал.

Могу еще один вариант предложить. Хоукинг говорила, что вселенная корректируется. Вот вселенная и скорректировалась - сделала из старого компаса новый. По сути то же самое, что с нарушением второго закона термодинамики, но объяснить и понять куда проще.

Добавлено (21.05.2009, 13:30)
---------------------------------------------

Quote (Ireader)
Возьмем постулат: "Вселенная подстаивается под изменения" - идею, что история не меняется.
Так вот, может быть Вселенная подстраивается под изменения на отрезке в 500 лет, скажем?
Тогда, пока эти "подстройки" произойдут окончательно, на отрезке, скажем, в жизнь человека изменение истории получается вполне реально.

Это не так работает. Курс событий изменить нельзя. Можно скорректировать его так, чтобы он выправился, если какое-то вмешательство приводит к его изменению. Нельзя мелкими изменениями на протяжении 500 лет изменить курс. Потому что это приведет к изменению истории. Ничего существенного изменить нельзя. Есть причина А события B. Событие B не может произойти без причины А. Можно подставить вместо причины А причину C, но нельзя совсем убрать причину. Потому что тогда событие B не произойдет.
 
Награды: 19  +
Ireader Дата: Четверг, 21.05.2009, 13:36 | Сообщение # 398
Follow the Leader
Группа: Свои
Сообщений: 2107
Репутация: 3116
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (avn)
Это всего лишь означает, что никто не придумал решение в статической модели.
Ну, а я придумал.

:)
Дело в том, что сценаристы Лоста используют уже готовые штампы, существующие в мире научно-популярной фантастики, и, следовательно, порадокс, типа компаса, для них не нов, а значит и не требует таких решений, какие приводите Вы. Тем более, на эту тему написано множество книг и рассказов. Все в них предельно ясно и просто, и ученые уже давно научились эти парадоксы разрешать.

Quote (avn)
Хоукинг говорила, что вселенная корректируется. Вот вселенная и скорректировалась - сделала из старого компаса новый.

Можно и так разрешить. Вопрос в том, насколько это серьезно с точки зрения науки. Это похоже на то, когда Бену пальнули в область сердца, а рана потом оказалась справа.

Quote (avn)
Это не так работает. Курс событий изменить нельзя. Можно скорректировать его так, чтобы он выправился, если какое-то вмешательство приводит к его изменению. Нельзя мелкими изменениями на протяжении 500 лет изменить курс.

Хм
Я не писал, про то, что кто-нибудь меняет курс событий мелкими изменениями, чтобы он "выправился".
Я утверждаю, что само понятие "корректировки" подразумевает изменения, т.к., если нет изменений, тогда нечего корректировать. А если есть, что корректировать, значит есть и изменения.

Сообщение отредактировал Ireader - Четверг, 21.05.2009, 13:36
 
Награды: 280  +
avn Дата: Четверг, 21.05.2009, 14:00 | Сообщение # 399
В хижине Джейкоба
Группа: Свои
Сообщений: 351
Репутация: 25
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (Ireader)
Дело в том, что сценаристы Лоста используют уже готовые штампы, существующие в мире научно-популярной фантастики, и, следовательно, порадокс, типа компаса, для них не нов, а значит и не требует таких решений, какие приводите Вы. Тем более, на эту тему написано множество книг и рассказов. Все в них предельно ясно и просто, и ученые уже давно научились эти парадоксы разрешать.

Сценаристы вообще не задумывались о решении конкретно этого парадокса.
Я же просто для себя пытаюсь представить, как такой парадокс в реальности можно разрешить.

Quote (Ireader)
Я не писал, про то, что кто-нибудь меняет курс событий мелкими изменениями, чтобы он "выправился".
Я утверждаю, что само понятие "корректировки" подразумевает изменения, т.к., если нет изменений, тогда нечего корректировать. А если есть, что корректировать, значит есть и изменения.

Понятно. Ну, видимо, тут следует разделить изменения на два типа:
1. Те, которые приводят к тем же последствиям.
2. Те, которые приводят к иным последствиям.
В корректировке допустимы только изменения 1 типа.
 
Награды: 19  +
Ireader Дата: Четверг, 21.05.2009, 14:53 | Сообщение # 400
Follow the Leader
Группа: Свои
Сообщений: 2107
Репутация: 3116
Замечания: 0%
Статус: Offline

Quote (avn)
Сценаристы вообще не задумывались о решении конкретно этого парадокса.

Сценаристы прекрасно осведомлены об этих вещах.
 
Награды: 280  +
Форум » 5 сезон » Теории и размышления » Компас Ричарда и Лока (возникает парадокс)
Поиск:
 
LOST-ABC.RU- Все используемые аудиовизуальные материалы, размещенные на сайте, являются собственностью их изготовителя (владельца прав) и охраняются законом. Эти материалы предназначены только для ознакомления!